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Big Bang y Epistemología
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simplicio
Magnitud 12
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Registrado: 07 Jul 2007
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MensajePublicado: 09 Ago 2007 17:22    Asunto: Responder citando

Jalou Edu y demás penitentes

Se me escapó la tortuga.
Estamos en una situación crítica, cada vez veo más lejos al Strogonoff a la Edu y a don Ramón.

Vamos a ir despacito y de a un tema.

La masa depende del contenido energético.
Todos oyeron que la masa de un cuerpo aumenta con la velocidad y por eso creen que cuando está en reposo la masa no cambia. Eso es un error (inducido por la forma en que aparece en la mayoría de los libros). Te lo cuentan de tal forma que el lector cree que el cambio de la masa se debe a la velocidad en vez de a la energía cinética.

El Principio de Equivalencia entre masa y energía establece que la inercia de un cuerpo (masa) está dada por el contenido TOTAL de energía (E=mc^2), cualquiera sea su naturaleza (cinética, térmica, etc).

Por ejemplo: El átomo de Hidrógeno está formado por un protón y un electrón. La masa del átomo de Hidrógeno en su estado fundamental no es la suma de las masas del electrón y protón, es menor.
Ello se demuestra por el Principio de Equivalencia entre masa y energía, y está medido experimentalmente.

Todo esto lo podes ver en
http://www.fisica-relatividad.com.ar/sistemas-inerciales/principio-de-equivalencia

EL VALOR DE LA MASA DE UN CUERPO DEPENDE DE SU CONTENIDO DE ENERGIA

De igual manera una partícula en un campo gravitatorio cambia su masa aunque esté en reposo.

ESTA ES LA PRINCIPAL DIFICULTAD PARA HACER UNA TEORÍA DE CAMPOS DE LA GRAVITACIÓN. Las fuentes del campo gravitatorio no son invariantes.

Si esto queda claro seguimos, sino:
¿Alguno conoce un buen instituto donde enseñen quiromancia?

Solamente un apretón de manos
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 09 Ago 2007 22:08    Asunto: Responder citando

Muy estimado
Lo que creo es que si el sistema no recibe ningún efecto externo, o sea, no lo calentamos, ni le cambiamos su energía, ni ningún otro parametro, es solo un gigantesco globo lleno de H2, su masa no cambia, si te lo hace mas claro, el gas esta cerca del cero absoluto y no le ponemos ni quitamos energía. Solo parte un fotón del centro que llega a la superficie sin colisionar. ¿Es una situación ideal correctamente definida o se necesita definir algo mas? Mirá que sos de perfumar el gato y recortarle los bigotes..., el problema como ya sugerí es otro, si la sigues complicando comerás liebre... de Schrodinger... y si me cambias el abrazo por un simple apretón de manos solo porque no logras que te entienda, terminarás con una triste Big Mac.
Abrazo
Edu
PD Hasta donde sé, el calculo para situaciones de baja densidad de Schwarzschild parece que se podría aplicar, aunque supongo que eso depende de la métrica y de la teoría a aplicar... pues bueno, aplica la que entiendas mas adecuada y veremos si da valores que tengan al menos un orden de magnitud consistente con lo observado, lo de la simetria lo definimos despues.
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
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Ubicación: Argentina

MensajePublicado: 09 Ago 2007 23:37    Asunto: Responder citando

Nuuuuu, Big Mac no.
Tan mal me porté que merezco ese castigo extremo?
Ya perdí el postre y don Ramón se guardó en el sótano.

Aunque me cueste el stroganoff a la Edu no voy a bailar al compás de tu organito (sin alusiones personales).

Primero lo primero (genial máxima).
El problema es complicado y eso no es mi culpa.
Querés que el campo gravitatorio cambie la energía de un fotón (lo cual es correcto) y que no cambie la masa porque está quietita?
Incorporalo que es correcto y además es necesario para tratar las 3 esferas tuyas. Sigo como si lo hubieras aceptado.

Vamos al problema tuyo:

La solución "exterior" a la esfera en las condiciones dadas antes es relativamente simple y ya te di las soluciones. Aunque los 3 casos dan valores distintos son comportamientos equivalentes porque la forma funcional es la misma. El cálculo de corrimiento gravitatorio para la emisión sobre el borde de la esfera y la recepción en infinito es simple. Te aviso que no sirve (ni un poquito) para justificar lo observado sobre el corrimiento por la pérdida de simetría.
Esto hay que discutirlo antes de plantear el problema. El turbante no te entra porque sos un cabezón y si seguis en la misma te aparecerán chichones.

La solución "interior" es mucho más compleja de tratar y las distribuciones que pusiste dan soluciones muy diferentes. En RG la distribución con la masa en el origen (delta de Dirac) presenta una singularidad infernal en el origen, la distribución homogénea da una esfera singular interior a la esfera de materia con presiones y energías infinitas en el radio crítico de Schwarzschild, donde no hay tratamiento analítico. La configuración de cáscara esférica presenta un potencial gravitatorio constante y, si el fotón sale del origen no tiene corrimiento.
La solución de Logunov da un potencial finito en el origen y en el borde de la esfera, con una zona de repulsión y una zona de atracción. Para un fotón que sale del origen hay primero un corrimiento al azul y luego al rojo. Yo no se como se calcula y no quiero versear.

Querer explicar el corrimiento al rojo con esto es lo mismo que tratar de matar a un elefante con una palmeta.

Dadas las circunstancias me siento reconfortado con el aroma que dejó el strogonoff a la Edu y comienzo a pensar en una rica sopita hecha por mi brujita personal.

Un saludo moviendo la manito
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
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MensajePublicado: 09 Ago 2007 23:54    Asunto: Responder citando

Ojo, corregí un error en mi reciente intervención
Saludos a todos menos a uno
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 13:08    Asunto: Responder citando

Estimado
El Big castigo no fué por tu razonable crítica a mis barbaridades, sino porque me retiraste el abrazo por su causa, eso no se hace, yo podré hacerte pasar hambre, pero no te retiro mi abrazo, ni aunque me saludes con la manito. Crying or Very sad
Dices
Cita:
la distribución homogénea da una esfera singular interior a la esfera de materia con presiones y energías infinitas en el radio crítico de Schwarzschild, donde no hay tratamiento analítico.

Bien, imagino que eso es si la homogeneidad tiene tamaño de atomo, si es una distribución homgénea de galaxias tambien? Si la respuesta es que en ese caso no hay singularidad, reitero la pregunta para esas condiciones. O sea, esfera de 1000 millones de años luz de radio, con distribución homogénea de galaxias con densidad promedio de 10 a la -26 Kg/M3, fotón que parte del centro y llega a la periferia sin colisionar..., ojo que si hay singularidad pero demora en producirse mas de lo que tarda el fotón no es problema, ya que haces el cálculo de mientras jejeje digo... ¿de donde sacaste la peregrina idea de que soy cabezón? Laughing
Termidado ese punto, ya sea que contestes o no, es tiempo de cambiar de tema y pasar a analizar las opciones alternativas al corrimiento que no sea el gravitatorio, las que ya expusiste y otras que puedan sugerir los demás foristas
Un abrazo y que tengas un buen fin de semana... que la brujita te mime asi te repones...
PD Me llevo a la paz del interior un resumen del foro para releerte, a ver si al fin entiendo mi error
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 13:24    Asunto: Responder citando

Al foro... en especial a los moderadores, solicito que, en mérito a ser protagonista del hilo mas largo del foro, que precisamente trata la misma temática que este, se autorice la participación de Illu. No entro a juzgar las razones de su exclusión, solo entiendo que puede realizar aportes interesantes. Tal vez su comportamiento fué en reacción a como se le trató y en todo caso, si hubo inconductas, las personas pueden aprender de sus errores. Hago el planteo en forma pública porque entiendo que si bien la decisión es de los moderadores, todos deben saber que existió la solicitud y cual fué la decisión.
Gracias por su consideración
Eduardo
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 18:06    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
Al foro... en especial a los moderadores, solicito que, en mérito a ser protagonista del hilo mas largo del foro, que precisamente trata la misma temática que este, se autorice la participación de Illu. No entro a juzgar las razones de su exclusión, solo entiendo que puede realizar aportes interesantes. Tal vez su comportamiento fué en reacción a como se le trató y en todo caso, si hubo inconductas, las personas pueden aprender de sus errores. Hago el planteo en forma pública porque entiendo que si bien la decisión es de los moderadores, todos deben saber que existió la solicitud y cual fué la decisión.
Gracias por su consideración
Eduardo


Considero que esta solicitud deberias haberla hecho mediante un mp. Ya que lo haces en abierto te contesto de la misma forma. Illu tuvo muchas oportunidades y ocasiono muchos cabreos con otros foreros, tanto en este foro como en otros, y aqui al final fue baneado. Asi que tengamos la fiesta en paz y no estropeemos este hilo.
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simplicio
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 19:42    Asunto: Responder citando

Estimado Edu:
Tira más un "lomo al Strogonoff a la Edu" que una yunta de bueyes (¿era así el dicho?).
Qué destino el mío, otra vez a aceitar el trabuco.
Esta intervención inicia.....

La Batalla por el Strogonoff
Primera Parte. Planteo del problema.

Voy a tratar el tema de la solución interior según la RG desde el inicio, debido a que tus pequeños errores y el tamaño de tu cabezota han crecido.

Cuando Schwarzschild halló la solución de las ecuaciones de campo (gravitatorio) de Einstein, válidas para una esfera de materia que no rota (simetría esférica), ella contenía una superficie singular en el borde de una esfera de radio (de Schwarzschild)

rS = 2GM/c^2

En ese punto el campo se hace infinito, el tiempo y el espacio desaparecen (y por ello Einstein predijo la existencia de Agujeros Negros).

Los científicos al comienzo no le dieron bola porque el cálculo daba un radio rS chico (por ejemplo para la Tierra da rS =1 cm aprox.), y como solo les interesaba el campo fuera de los cuerpos no había problema.
Cuando comenzaron a detectar cuerpos ultramasivos superdensos se pudrió todo porque el rS podía caer afuera del cuerpo, que es donde les importaba.
Entonces comenzó el estudio del problema "interior".

En 1960, Martin Kruskal y colaboradores hicieron una revisión de la solución de Schwarzschild usando un procedimiento matemático llamado extensión analítica (con cambios de variables bastante complejos para interpretar).
Demostraron que la solución de Schwarzschild no representa a un único universo sino a dos: uno (afuera) llamado primario que es donde estamos nosotros, y el otro, inaccesible, el secundario, que limita con el primero en la singularidad y está aislado del universo primario por lo que denominan horizonte de eventos (en rS).
Se especula que la luz y otras radiaciones electromagnéticas no pueden escapar del universo interior (secundario).
De estos estudios sale el tema de agujeros de gusano y otros bichos.

Esto se puede ver simple en
http://axxon.com.ar/zap/167/c-Zapping0167.htm

Ahora vayamos a tu problema.

Por más pequeña que sea la masa total de tu planteo siempre habrá un rS fuera del origen (pero dentro de tu esfera), por lo cual un fotón que sale del origen tiene que pasar la singularidad y entonces: o no puede salir (según los científicos más radicales en este tema), o no tenés manera de calcular que pasa pues en la singularidad la función potencial gravitatorio no esta definida.

Antes de continuar espero tu análisis de esto

Saludos a todos y para Edu un beso en la trompa.

PD: Debido al pedido de Edu sobre una persona en particular y la respuesta del moderador, no puedo evitar emitir mi opinión.
No se que daño hizo el forista pero asumo que fue por comportamiento y no un acto contra las personas (si contra el foro). En ese caso creo que siempre es posible dar una nueva oportunidad pues ello permitiría corregir sus errores y enaltece a quien tiene el poder.
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Registrado: 17 Ene 2007
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 21:34    Asunto: Responder citando

simplicio escribió:
PD: Debido al pedido de Edu sobre una persona en particular y la respuesta del moderador, no puedo evitar emitir mi opinión.
No se que daño hizo el forista pero asumo que fue por comportamiento y no un acto contra las personas (si contra el foro). En ese caso creo que siempre es posible dar una nueva oportunidad pues ello permitiría corregir sus errores y enaltece a quien tiene el poder.


Que a un forero lo echen de un foro puede tratarse incluso de un malentendido, que lo echen de varios es un hecho constatado de no saber comportarse o de no saber elegir el lugar adecuado para uno mismo.

En este lugar se han permitido post, que en otros sitios no habrían tenido cabida. Y por lo que apuntas, se han readmitido personas que han demostrado un cambio de actitud radical. No es el caso de Illu.
Seguid con vuestro debate, si lo deseais.
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
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MensajePublicado: 11 Ago 2007 02:09    Asunto: Responder citando

Lo que dice el moderador es cierto, doy Fe Very Happy

Somos muchos (pero muchos muchos, eh?) los que os leemos y podríamos dar nuestro testimonio de lo justa que fué su expulsión, y lo injusto para todos, que sería que volviera dicho personaje. Pero nos mantenemos como buenos foreros y no entramos a desviar la conversación, pues la fastidiaríamos.

Por supuesto... yo lo he hecho... pero, solo a modo de inciso. Mil disculpas.Embarassed

Os invito a dejar el tema "illu", y seguir con lo vuestro, que somos muchos los espectadores que estamos aprendiendo, aunque seamos incapaces de aportar nada! Y si deseais insistir en la readmisión del personaje en cuestión, tratarlo en privado, que es como debe hacerse Wink

Mis disculpas otra vez por el desvío del tema!

Taluego Wink
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: 11 Ago 2007 20:01    Asunto: Responder citando

OK Bu y Moderador

Quedamos esperando a Edu

Aprovecho para decirles que ayer me comunicaron que han puesto un trabajo mío sobre relatividad (Caída Libre Relativista) en la página

http://personales.ya.com/casanchi/fisica.htm

Pienso que les puede interesar

Un abrazo
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Pedrogomez
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Registrado: 01 Ene 1970
Mensajes: 2001
Ubicación: Tenerife

MensajePublicado: 11 Ago 2007 22:10    Asunto: Responder citando

Al final todo se reduce al tema Illu, joer... manda eggs!! si nos tenía mareados con lo de la mecanica global, no habia un solo hilo donde se tratara el tema de los agujeros negros que él no terminara reventandolo porque tenia que decir siempre la ultima palabra, TODOS DE UNO EN UNO SUFRIMOS LA VERBORREA MENTAL del individuo en sí, fué agónicoooooo!.
Si aparece me tendran que banear a mi, lo digo en serio... pues me la jugaré otra vez!.
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Hola, me llamo Groucho, perdonen que no me levante.
UN MEADE
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
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MensajePublicado: 13 Ago 2007 01:08    Asunto: Responder citando

La Batalla por el Strogonoff
Segunda Parte. Buscando al chef

Aprovechando que no apareció Edu, vamos a adelantar un poco y mostrar que el problema planteado sirve solo para comerse un buen lomo al strogonoff.

Primero recordemos que el corrimiento al rojo puede ser debido a los
siguientes fenómenos no excluyentes entre sí:
1 - Efecto Doppler (comprobado)
2 - Corrimiento gravitatorio (comprobado)
3 - Corrimiento cosmológico.
4 - Modificación de niveles de energía de los átomos.

Mi torturador personal planteó implícitamente que el corrimiento observado (grandes z) podría ser explicado por el caso 2, para lo cual en un momento de máximo delirio propuso tres esferas con distribución diferente de masa, con simetría esférica.

Como veremos, ninguna solución que tenga simetría esférica puede
aplicarse al caso real.
Las características experimentales que tiene el problema de corrimiento
gravitatorio son complicadas.

Vamos a suponer que estamos en la tierra (un observatorio). Ese es el
lugar de recepción, que pertenece a un sistema planetario que está en nuestra galaxia.
La luz proviene de OTRA galaxia.

Se demuestra que el corrimiento gravitatorio depende de los potenciales
gravitatorios (gravedad) del punto de emisión y recepción respectivamente.
Como las ecuaciones del campo gravitatorio no son lineales no se puede
superponer soluciones independienes.
En consecuencia, hallar la solución con simetría esférica (interior o exterior) permitiría hallar el corrimiento desde un punto (emisión) a otro (recepción) para un observador (sin masa) en ese sistema con simetría esférica, pero no sirve para un observador en otra galaxia pues ella tiene masa y cambia sustancialmente el potencial gravitatorio del sistema completo (dos galaxias).
Por supuesto, voy a darle material a Edu para que pase los próximos años ocupado.

Un sistema de dos galaxias ideales esfericas tiene simetría cilíndrica.

Finalmente aclaro:
No aseguro que no pueda deberse al corrimiento gravitatorio en alguna condición particular, pero seguro que no puede usarse simetría esférica para calcularlo.

Espero que Edu vaya a la cocina a preparar todo y las esferas las ponga como centro de mesa.

Un saludo a todos
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
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MensajePublicado: 13 Ago 2007 14:40    Asunto: Responder citando

Sale un strogonoff... antes de que se nos muera el foro de aburrimiento...
Estimado
Lo que indicas vale para un fotón emitido por una galaxia que se encuentre opuesta a la dirección del centro de la nuestra, ya que el fotón proveniente de la otra tiene toda su masa "detras", ya que los que salen de costado respecto del centro de masas simplemente van en otra dirección, el efecto distancia hace que los que vemos llegar siempre estén en línea con el centro de masas emisor, pero la llegada es siempre "de costado" salvo para el caso que menciono arriba, que sería el único que guarda la simetría de "montaña rusa", por eso antes pregunté si AR 17h 45 min y DEC -29º era la mejor determinación de nuestro centro galáctico, tenía la intención de ver si había anomalías de corrimiento al rojo en la dirección opuesta en la esfera celeste, nadie contestó y no tuve tiempo de corroborar, ademas busqué mapas de dsitribución de corrimientos y tampoco encontré, si alguien conoce algún sitio se agradece. En los demás casos, hasta donde me doy cuenta, el arribo es a un potencial mucho menor o nulo (me gustaría que me contestes si es nulo para un fotón que viene a 90º respecto de la dirección que puse mas arriba). La verdad es que no quiero aburrir al foro con la misma cantata, tal vez sea tiempo de seguir con otro punto, tal vez el fondo de microondas, cuya historia tan bien resumió Alex, así damos paso a la participación de otros foristas.
Cordiales saludos
Eduardo
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
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MensajePublicado: 13 Ago 2007 18:46    Asunto: Responder citando

Así no vale.
Me puse la ropa de combate, el cinturón de castidad a la bruja, le di la llave al sodero, me ensucié con el aceite del trabuco, me drogué para la batalla, me despedí de mi perro, escribí un verso, apagué el gas, ordené mis papeles y..... vos me cambiás el tema.

Haciendo un esfuerzo grande, muy grande, podría aceptarlo sin contestar sino fuera que agregaste lo del fotón saliendo y llegando del costado.

Nada de eso interviene en el fenómeno excepto en el ancho de las líneas del espectro, pero esto es otra cuestión que no estamos tratando.

Cuando se obtiene el espectro de una galaxia el espectrofotómetro que se utiliza está expuesto durante un tiempo a la luz proveniente de la galaxia, tanto más tiempo cuanto más lejana sea la galaxia, pues disminuye la intensidad luminosa. El sistema tiene que ir corrigiendo la orientación automáticamente (siempre apuntando al objeto de interés) durante un rato largo (o incluso continuar en días sucesivos).

Como te darás cuenta, para lograr el espectro se necesita una cantidad infernal de fotones distintos, provenientes de distintas estrellas (de cualquiera de las 150.000 millones que componen la galaxia).
La emisión de un fotón desde un átomo es en cualquier dirección (la dirección es azarosa), por lo cual al aparato llegarán fotones de estrellas (distintas !!!) del costado, de adelante, de arriba y de abajo (de atrás no, por la absorción del material que debe atravesar). El espectro registrado es un fenómeno estadístico muy complejo de toda la galaxia.

Edu, estoy de acuerdo que esto puede ser muy aburrido para el resto.
Si querés seguir el tema hacelo por mail pero te advierto que el trato va a ser mucho más agresivo, con golpes con la regla en los deditos.

Bueno, me saqué la ropa de combate, me puse el "osito" de vuelta y les comento que por ahora me voy a "guardar" un poco. Me quedaré mirando el foro unos días por si hay alguna referencia personal a contestar.

Les agradezco que hayan permitido y aguantado mi intervención excesiva.
Este foro y particularmente las discusiones con Edu y Alshain me han sido muy útil. Muchas gracias.

Si en algún otro tema creen que pueda ser útil no duden en mandarme un mail.
Un abrazo cariñoso a todos

Simplicio
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