Registrado: 20 Mar 2008 Mensajes: 102 Ubicacin: murcia
Publicado: 25 Mar 2008 13:59Asunto:
un objeto, al ser atrapado por la fuerza de gravedad de otro, éste se precipita rápidamente hacia el otro objeto. el objeto que orbita pasa de largo al objeto grande entonces se aleja y como esta atrapao vuelve y se aleja de nuevo una y otra vez formando la elipse, si dos cuerpos tuvieran una órbita circular perderían ese impulso y terminaría uno estrellándose en el otro.
es eso? _________________ "todos somos ignorantes pero no todos ignoramos las mismas cosas" Albert Einstein
Publicado: 25 Mar 2008 15:56Asunto: Re: Una pregunta de principiante, principiante
Quepler escribi:
Alguien me podría aclarar por qué los planetas del Sistema Solar siguen órbitas elípticas en lugar de circulares.
Es una pregunta simplona, pero yo no tengo una explicación clara.
Gracias.
Mi estimado Quepler,
Las orbitas de los planetas son realmente circulares, con la
excepcion de Marte que es un poco mas elipsoidal, segun
la historia de la ciencia, la orbita elipsoidal de Marte fue
la que siguio kepler para determinar que la orbitas son
descritas elipticamente. Recuerde usted, que las descripciones
de los planetas son hechas desde el planeta Tierra, que tambien
como el Sol y los demas planetas estan en movimiento circular
si se pudiese hacer la observacion desde arriba del sistema solar
casi seguro observariamos orbitas casi circulares y esto es lo
logico y predecible dado que si el Sol es el que produce la orbitacion
de los planetas debe generar una misma fuerza gravitatoria constante
sobre cualquier planeta. y esto mas que una elipsoide generaria una
orbita circular.
Veo que esta muy preocupado por esto de la orbitacion y de como
trabaja las leyes de gravitacion y mecanica en el sistema solar
a mi tambien alguna vez me preocupo y aun me intriga, pero
sobre todo me intriga muchisimo porque si la fuerza de gravedad
es una fuerza simetrica, es decir, que puede operar en cualquier
direccion, solo se observa operando en los sistemas solares
y planetarios en un mismo plano orbital y usualmente en
una misma direccion, claro esta visto desde arriba .
Publicado: 25 Mar 2008 17:38Asunto: Re: Una pregunta de principiante, principiante
gayo.cornelio escribi:
un objeto, al ser atrapado por la fuerza de gravedad de otro, éste se precipita rápidamente hacia el otro objeto. el objeto que orbita pasa de largo al objeto grande entonces se aleja y como esta atrapao vuelve y se aleja de nuevo una y otra vez formando la elipse, si dos cuerpos tuvieran una órbita circular perderían ese impulso y terminaría uno estrellándose en el otro. es eso?
En realidad no tiene porqué ser elíptica la órbita y si no solo hay que pensar en los satélites artificiales, y su órbita alrededor de la tierra.
cuantin escribi:
....... pero
sobre todo me intriga muchisimo porque si la fuerza de gravedad
es una fuerza simetrica, es decir, que puede operar en cualquier
direccion, solo se observa operando en los sistemas solares
y planetarios en un mismo plano orbital y usualmente en
una misma direccion, claro esta visto desde arriba .
......
Eso sí que es un misterio, y comparto la misma curiosidad.
Publicado: 27 Mar 2008 10:57Asunto: Órbitas de los planetas
Estimado Cuantin yo pensaba lo siguiente:Las órbitas se analizaron por primera vez de forma matemática por Johannes Kepler, quien formuló los resultados en sus tres leyes del movimiento planetario. La primera, encontró que las órbitas de los planetas en el Sistema Solar son elípticas y no circulares o epiciclos, como se pensaba antes, y que el Sol no se encontraba en el centro de sus órbitas sino en uno de sus focos. La segunda, que la velocidad orbital de cada planeta no es constante, como también se creía, sino que la velocidad del planeta depende de la distancia entre el planeta y el Sol. Y la tercera, Kepler encontró una relación universal entre las propiedades orbitales de todos los planetas orbitando alrededor del Sol. Para cada planeta, la distancia entre el planeta y el Sol al cubo, medida en unidades astronómicas es igual al periodo del planeta al cuadrado, medido en años terrestres.
Isaac Newton demostró que las leyes de Kepler se derivaban de su teoría de la gravedad y que, en general, las órbitas de los cuerpos respondían a la fuerza gravitatoria eran secciones cónicas. Newton demostró que un par de cuerpos siguen órbitas de dimensiones que son inversamente proporcionales a sus masas sobre su centro de masas común. Cuando un cuerpo es más masivo que el otro, se suele hacer la convención de tomar el centro de masas como el centro del cuerpo masivo.
Estimado gayo-cornelio y Cuantin: yo reflexionando he llegado a la siguiente conclusión que, sin duda, necesita ser refrendada o rebatida:
Estimado gayo: estoy de acuerdo contigo en la primera parte de tu respuesta. Respecto a la segunda parte yo voy a atreverme a emitir una hipótesis a ver si alguien la comparte conmigo: cualquier curva cónica es válida como órbita de un cuerpo en torno al Sol, es decir puede ser circular, elíptica, (la prolongación de la parabólica generaría a la elíptica) y la hiperbólica que generaría un movimiento de escape de la atracción del Sol. De modo que nos quedaríamos, al final, con dos tipos de orbitación posible: la circular o la elíptica. Estamos de acuerdo con que la órbita terrestre se aproxima a la circular, pero estrictamente no es circular sino elíptica, con un punto de máximo alejamiento y un punto de máximo acercamiento, hallándose el Sol en uno de los focos de dicha elipse. Cualquier objeto estelar con suficiente masa, al caer dentro del campo de atracción del Sol lo hará con una "velocidad y una dirección respecto al Sol inicial" determinada, lo que provocará las siguientes posibilidades: al ser acelerado hacia el Sol puede a) chocar con el Sol (dirección de colisión directa) b) quedarse orbitando circularmente en torno al Sol c) quedarse orbitando elíptica mente en torno al Sol d) ser acelerado por la gravedad solar y describir una curva hiperbólica y salir del Sistema Solar con mucha más velocidad de la que entró.
Publicado: 27 Mar 2008 21:19Asunto: Re: Órbitas de los planetas
Quepler escribi:
Estimado Cuantin yo pensaba lo siguiente:
Las órbitas se analizaron por primera vez de forma matemática
por Johannes Kepler, quien formuló los resultados en sus tres
leyes del movimiento planetario. La primera, encontró que las
órbitas de los planetas en el Sistema Solar son elípticas y no
circulares o epiciclos, como se pensaba antes, y que el Sol no
se encontraba en el centro de sus órbitas sino en uno de sus
focos. La segunda, que la velocidad orbital de cada planeta no
es constante, como también se creía, sino que la velocidad del
planeta depende de la distancia entre el planeta y el Sol. Y la
tercera, Kepler encontró una relación universal entre las
propiedades orbitales de todos los planetas orbitando alrededor
del Sol. Para cada planeta, la distancia entre el planeta y el
Sol al cubo, medida en unidades astronómicas es igual al periodo
del planeta al cuadrado, medido en años terrestres.
Mi estimado Quepler,
Esto que dices, es muy correcto y es asi como se enseña, pero
segun la historia de como kepler calculo la orbita de Marte
esto solo fue posible, porque primeramente se baso en los datos
observacionales obtenidos por el metodo de Tycho Brahe, que per-
mitian calcular con una exactitud de 8 grados de arco (Mas inexacto
que esto y no hubiese sido posible, calcular la excentricidad de la
orbita circular) y ademas porque Keppler calculo por triangulacion la
orbita de Marte, que es las mas excentrica de todas la orbitas, pues
tiene una excentricidad aproximada de solo 9% . En realidad, la
utilizacion de la elipse para la orbita de Marte fue posible, solo
porque era la unica orbita planetaria suficientemente excentrica
(9% aproximadamente) como para que pudiera apreciarse que no era
circular, de haber Kepler tratado cualquier otro planeta, Kepler
hubiera muerto creyendo que los circulos reinaban dominantemente.
Pero piensa ahora, para Tycho, la Tierra era el centro del universo
y para Kepler el centro del universo era el Sol, pues Kepler era
Corpeniano y actualmente sabemos que el Sol tambien tiene movimientos
porque es parte de uno de los brazos de la galaxia que esta en movi-
miento y ademas es afectado por los otros soles y los planetas de su
propio sistema. De hecho, los planetas experimentan el movimiento de
sus perihelios y tomo varios años a Keppler para completar sus calculos
sobre la orbita de marte, algo que ademas realizo por triangulacion
del Sol-Tierra-Marte. No cree usted que la excentricidad calculada desde
la Tierra pueda deberse a los movimientos relativos de los cuerpos
en el sistema visto desde la Tierra ?.
************
Quepler escribi:
Isaac Newton demostró que las leyes de Kepler se derivaban de
su teoría de la gravedad y que, en general, las órbitas de los
cuerpos respondían a la fuerza gravitatoria eran secciones
cónicas. Newton demostró que un par de cuerpos siguen órbitas
de dimensiones que son inversamente proporcionales a sus masas
sobre su centro de masas común. Cuando un cuerpo es más masivo
que el otro, se suele hacer la convención de tomar el centro de
masas como el centro del cuerpo masivo.
Un saludo.
Bueno si y no. El hecho es que la matematizacion del cosmo es
por varias razones prioridad y para Newton el movimiento de los
planetas era independiente de la fuerza gravitatoria. Es mas
para Newton los cuerpos no caigan unos sobre otros o no colap-
saban bajo la accio de la atraccion gravitatoria por la cantidad
de movimiento que le era propio. Seria interesante investigar
cuando se comenzo a considerar, el movimiento de los planetas
como un efecto de la gravitacion y porque. Si para Newton la
inercia y la gravitacion eran dos fenomenos con diferentes
origenes.
Apreciado Cuantin: Antes que nada gracias por las conferencias. Hablando ahora de la cuestión que nos ocupa es para mí evidente que tú dominas muchísimo más el tema que estamos tratando que yo. Todos los tratados que he leído hasta ahora, incluyendo una célebre conferencia del premio Nobel de Física Richard P. Feynman titulada "La conferencia perdida de Feynman, el movimiento de los planetas alrededor del Sol" de Tusquets Ediciones mantiene que las órbitas de los planetas son elípticas, siendo la más acusada la de Marte.
Esto no significa que tú no tengas razón sino que tal vez no tengamos en cuenta que el movimiento es relativo y depende de que las referencias sean inerciales o no inerciales las unas con respecto a las otras. No sé quien dijo aquello de "denme un clavo fijo en el Universo". No sé si recordarás el célebre ejemplo de Einstein del hombre que iba en un tren a gran velocidad y dejaba caer (sin ningún impulso inicial) una bola de acero a la vía a la vista de otro hombre que estaba observándolo desde la vía. Para el hombre del tren la bola sigue un movimiento rectilíneo mientras que el de la vía observa que la bola recorre una trayectoria parabólica.. Como recordarás las leyes de la Física son son válidas para sistemas de referencia inerciales, para los no inerciales no se cumplen.
Registrado: 20 Mar 2008 Mensajes: 102 Ubicacin: murcia
Publicado: 28 Mar 2008 20:05Asunto:
pido disculpas por decir que os dejeis las leyes fisicas, ya que gracias a que hablais hemos llegado hasta lo que hemos llegado y creo que es el futuro de la humanidad. Hubiera editado el mensaje pero entiendo el motivo de porque no pueda hacerlo.
Solo decir que, de pequeño nos enseñaron que son elipticas.
espero que acepteis mis disculpas. gracias. saludos.
Publicado: 30 Mar 2008 18:31Asunto: ninguna ofensa
Estimado gayo.cornelio: por mi parte no hay ninguna razón para que pidas disculpas por una opinión tuya que no tiene nada de ofensiva. Tú dices, con todo derecho, lo que opinas y a mí me parece bien. Yo no estoy "picado" con cuantin, ni muchísimo menos. Él me ha proporcionado dos espléndidas conferencias y sabe mucho más que yo del tema que estamos tratando. Precisamente en una de las conferencias se alude a órbitas circulares y no elípticas. Quizá quien deben ponernos las cosas claras son los grandes científicos y no confundirnos a nosotros, los de "a pie". De todas formas, en todo debate uno debe opinar sin ofender ni tampoco sentirse ofendido por la opinión de otro. De cuantin, como de ti, estoy agradecido por haber sido los únicos que me han aclarado cosas.
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