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La materia que falta
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bellaluna
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Registrado: 05 Oct 2006
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MensajePublicado: 12 Oct 2006 16:25    Asunto: Responder citando

Hola de nuevo Pedro

Sigo pensando que ngc2711 y yo estamos en lo cierto, y llamar a nuestra galaxia Via Lactea son meras costumbres y lo único que hacemos siguiéndolas es promover más ignorancia entre la gente no entendida del tema. Pero vamos, como dice tu, son opiniones personales.

Por otra parte, corregirte en que nuestra galaxia no es la más grande del Grupo Local ni mucho menos 10 veces más grande que M31 (galaxia de andromeda), sino todo lo contrario. La galaxia de andromeda es 3 veces la nuestra...te recomendaría que no te fies de la wikipedia, ya que la información astronómica que tiene muchas veces deja mucho que desear.

Diametro de nuestra galaxia: 80.000 años-luz
Diametro de M31: 220.000 años-luz

Con esto intento demostrarte que la wikipedia no sirve de mucho en estos temas.

Saludos
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Pedrogomez
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Registrado: 01 Ene 1970
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MensajePublicado: 12 Oct 2006 22:10    Asunto: Responder citando

bellaluna escribió:
Hola de nuevo Pedro

Sigo pensando que ngc2711 y yo estamos en lo cierto, y llamar a nuestra galaxia Via Lactea son meras costumbres y lo único que hacemos siguiéndolas es promover más ignorancia entre la gente no entendida del tema. Pero vamos, como dice tu, son opiniones personales.

Por otra parte, corregirte en que nuestra galaxia no es la más grande del Grupo Local ni mucho menos 10 veces más grande que M31 (galaxia de andromeda), sino todo lo contrario. La galaxia de andromeda es 3 veces la nuestra...te recomendaría que no te fies de la wikipedia, ya que la información astronómica que tiene muchas veces deja mucho que desear.

Diametro de nuestra galaxia: 80.000 años-luz
Diametro de M31: 220.000 años-luz

Con esto intento demostrarte que la wikipedia no sirve de mucho en estos temas.

Saludos



Hola Bellaluna, pues va a resultar que vas a tener razón, pero un poco entre comillas, según he podido ver el diferentes webs, te comento:

Dije lo de la Vía Láctea que es 10 veces mayor que la m31 porque lo leí en un libro de texto de mi hijo, pero entonces ni los libros de texto van a ser ciertos,(para esto no he consultado la Wikipedia) de cualquier forma, en todas las webs que he consultado se puede apreciar que predecir las dimensiones de una galaxia es una tarea dificil y ardua, depende de muchos factores como tomar referencias en las mismas condiciones climáticas, dependen del grado de inclinación, etc, juegan con cien mil años luz como el que juega a las canicas, la prueba está en que incluso tu me comentas que el diametro de la Vía Lactea es de 80.000 años luz cuando yo he encontrado que es de 100.000 años luz, (www.cnice.mec.es)vamos... como si no importaran 20.000 años luz, arriba o abajo, tu me dices que m31 es el triple que la nuestra sin embargo en la pagina de www.astromia.com dice que es el doble, vamos que jugando a las canicas los medios de información una vez más, ¿sabes de alguna web o medio de información fiable?, todo lo más fiable que he encontrado son las páginas oficiales, por ejemplo de los institutos de astrofísica, pero aún así los cientificos suelen disertar muchas veces, te puedo asegurar que lo de la vía lactea lo lei como que soy consciente de ello.Nos leemos, forear así es un placer... Razz
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illu
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 12 Oct 2006 23:23    Asunto: Re: La materia que falta Responder citando

ROBERTO HUGO escribió:
La materia que falta

Según los científicos en el universo falta una cantidad de materia y ellos la llaman de la materia oscura por que no es visible, supuestamente debe haber una materia que justifique la fuerza de atracción de una galaxia que impide que las estrellas que están en los extremos huyan fuera de la galaxia, debido a la fuerza inercial, como estas estrellas se encuentran en el lugar más distante del centro de la galaxia, la velocidad de la estrella sera mayor, debo aclarar que las galaxia tienen rotación. A nivel subatómico como a nivel galáctico G (la constante gravitacional) no es más constante, cuando el nivel de concentración de la materia (masa) G sera mayor, por ejemplo en el centro de una galaxia G sera mayor que en los extremo. La masa se manifestara con major intensidad en el centro y se manifestara con menor intensidad en los extremos, es decir que la inercia sera menor. Cuando una nave espacial se aleja del sistemo solar es de esperar que se produzca un fenómeno que no se explicaría a meno que uno acepte que G es meno constante de lo que muchos creen. Esta en una idea que tuve hoy leyendo una revista científica, todo esto me parece muy fácil cuando tomo como base mis ideas anteriores, esto es solo una idea que comparto con ustedes.
http://robertohugocoello.spaces.live.com


Saludos a todos

************

dice illu :

Saludo a a todos

Mi estimado ROBERTO HUGO,

Segun el siguiente trabajo de Xavier Amador sobe materia oscura
que yo considero bastante bien documentado.

Desde 1922 ya se estaban recopilando las primeras evidencias de lo que constituiría uno de los enigmas más extraños de la Astronomía moderna. En dicho año el astrónomo Ernst Opik, basándose en los datos recopilados por los astrónomos Vesto Slipher (1912), y Francis Pease (1917), calcula que la galaxia de Andrómeda (M31), la 4ta galaxia más cercana a la Vía Láctea, debía tener más masa que aquella que puede ser detectada visualmente, pero que interactúa con su entorno sólo gravitacionalmente (no colisiona con otras partículas, no absorbe ni emite luz, etc.). Sin embargo, ya que Opik no tenía ninguna referencia acerca del problema que se asomaba, concluyó que existía un error en los datos recopilados, como por ejemplo, el valor de la distancia medida a la M31. Luego, en 1932, el astrónomo Jan Oort (quién en 1951 postularía la existencia de una "nube" de cometas que rodea al Sistema Solar) encontró que en las vecindades de nuestro Sistema Solar debería haber 2 veces más masa que aquella detectada visualmente. En 1933, Fritz Zwicky, realizando investigaciones sobre las velocidades de los miembros que conforman el cúmulo de galaxias en la Constelación de Coma Berenices (situado aproximadamente en el centro de la región que encierran las constelaciones de Leo, Bootes, Osa Mayor y Virgo), encuentra que debe existir 1000 veces más masa que aquella detectada en el rango visible. Sin embargo, tales discrepancias eran re-interpretadas a menudo por el resto de la comunidad científica de ese entonces como errores en los datos recopilados.

En 1980, Vera Cooper Rubin (junto con W. K. Ford, Jr. y N. Thonnard) re-descubre el problema y logra convencer a la comunidad astronómica de su existencia con pruebas más sólidas. Hoy en día, con tecnología más avanzada se ha disminuido muchos errores de medición y se cree que el Cúmulo de Coma (como suele llamarse) debe poseer 100 veces más masa. Mediciones realizadas en la actualidad (a través de diferentes telescopios y observatorios satelitales en diferentes longitudes de onda) sobre el Grupo Local de Galaxias [GLG] (agrupación de, quizás 46, galaxias próximas a la nuestra), conduce a la conclusión de que debe existir entre 10 y 20 veces más masa en dicho cúmulo de lo que se ha detectado por medios visuales.

http://www.fis.cinvestav.mx/~xamador/Artikelvetenskapen/Oscura.htm


saludos

illu
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Pedrogomez
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MensajePublicado: 12 Oct 2006 23:34    Asunto: Hola Responder citando

Hola a todos una vez más, illu, desde 1912 se están recopilando datos y cambian cada x años, creo en la materia oscura, por deducciones lógicas como acabas de mencionar, es extraño como cambian las mediciones con el paso de los años, lo que me comentaba bellaluna anteriormente en la medición del diametro de la galaxias, resulta que la fuente que bellaluna creia que habia consultado que era Wikipedia da un dato del diametro de la m31 y la via lactea pues muy similar, como que no hay apenas diferencia, ¿ya no se que creer?... Razz
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bellaluna
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MensajePublicado: 13 Oct 2006 07:27    Asunto: Responder citando

Hola Calysto...por fin quedó el tema más o menos claro!

Es cierto, no es tan terrible usar esa terminología, y por supuesto no es una promoción de la ignorancia tan amplia, pero...¿Sabes cual es el problema? Que aunque como dices tu la "ley histórica" nos siga recordando que es cada cosa, la gente no entendida en el tema no lo sabe...

Anoche por curiosidad hice una prueba: Estaba hablando con amigas por el messenger y les pregunté a todas cual era el nombre de nuestra Galaxia...la respuesta es previsible: Via Lactea.
Cuando les expliqué que no y lo que era cada cosa...se quedaron las pobres...

A eso me refiero...mucha gente no conoce de esa "ley histórica", y piensa a ciencia cierta que la costumbre tiene la razón.

Saludos Very Happy
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Aldebaran
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MensajePublicado: 13 Oct 2006 11:47    Asunto: Responder citando

Me alegra que se haya aclarado todo el tema, al final todos hemos aprendido algo de nuestro pequeño debate. Como ya dije en un post anteriormente, la ciencia y nuestro conocimiento avanza rápidamente y eso implica cambios a la hora de referirnos a las cosas.

Como dice el refrán, nunca te acostarás sin aprender algo nuevo, Very Happy .
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ngc2711
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MensajePublicado: 13 Oct 2006 12:52    Asunto: Responder citando

Hola a todos, primero decir a Pedro que si, tienes razon en lo de las medidas, yo tambien he encontrado en algunos libros que nustra galaxia tiene un diametro de 100.000 años luz, pero bueno, es lo que dices, cada cientifico... Laughing Laughing .
Calysto, ya se que se implementa el nombre Via Lactea para referirse a la Galaxia en todos los sitios, pero cada uno es libre de pensar y decidir lo que mas le conviene Wink , cero que algún dia todos acaremos llamando al yogur "DANONE", pero bueno, el dia de mañana habra la misma polemica con eso que con esto, y cada uno dira lo que piensa, esto es igual... Yo pienso que hubiendo informado antes de esto hubiera servido para que la gente no lo malinterpretara y sucediese lo que a acabado sucediendo Think , pero vamos, que ahora ya no hay nada que hacer. Como habeis dicho, no es una situacion dramatica, pero pienso que lo bien dicho siempre esta bien dicho, por mucho que digan que ya no es asi Rolling Eyes . Ha sido muy interesante este debate, y al final a acabado en un final feliz (todos contentos). Mucha gente deberia de tomar ejemplo de esta conversacion.
Felicidades a todos por haber participado porque aunque parezca que no, esta conversacion a hecho que aprendamos mas del lugar donde estamos
Applause Applause Applause
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Pedrogomez
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MensajePublicado: 13 Oct 2006 13:12    Asunto: Me siento identificado Responder citando

Hola a todos, me siento identificado con el comentario de ngc2711, pero ¡¡ OJO!! con la descripción que hace la mitología griega de la Vía Lactea:

"En la mitología griega, Hera fue engañada para amamantar a Heracles, hijo de Zeus y de la mortal Alcmene; al descubrir Hera el engaño, arrancó violentamente su pecho de la boca del bebé, esparciendo su leche por el cielo."

...y es que los griegos eran muy significativos, supongo que la descripción va acorde con la sociedad griega de la época, decir ahora esto, hoy en día.... Razz estamos por aquiii...

A VER SI TENEMOS SUERTE Y NOS SALE OTRO DEBATE COMO ESTE !!!
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bellaluna
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Registrado: 05 Oct 2006
Mensajes: 1010
Ubicación: Alicante

MensajePublicado: 13 Oct 2006 13:16    Asunto: Responder citando

Hola Pedro

Bueno, pues respecto a libros para mi los más fiables son:
Astronomía General, teoría y práctica
Curso de Astronomía: General (recomendado por halley)

Mi novio me ha picado a una revista muy interesante que tambien te recomiendo: "Astronomía"

Respecto a páginas...suelo curiosear estas:

www.astromia.com
www.espacioprofundo.com.ar
www.solarviews.com/span/homepage.htm
http://dmoz.org/World/Espa%C3%B1ol/Ciencia_y_tecnolog%C3%ADa/Astronom%C3%ADa/Aficionada/
www.todoelsistemasolar.com
www.galaxias.info

Entre otras muchas...es que si no te voy a marear con tantas jajaja

Saludos Very Happy

PD. Me ha encantado este hilo...a sido emocionante y he aprendido mucho de el...deberia ser un ejemplo!
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bellaluna
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Registrado: 05 Oct 2006
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Ubicación: Alicante

MensajePublicado: 13 Oct 2006 13:18    Asunto: Responder citando

Pedro bonito relato!! Me ha gustado mucho....No conocía la mitología respecto a la Via Lactea y me ha parecido muy interesante...

Gracias y Saludos !! Very Happy
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Pedrogomez
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Registrado: 01 Ene 1970
Mensajes: 2001
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MensajePublicado: 13 Oct 2006 18:06    Asunto: Hola Responder citando

De todos los relatos de mitología sobre las constelaciones, este para mi es de los mas hermosos, sin duda, también tengo entendido que ya los "romanos"usaban la la Via Lactea para dirigirse hacia los límites de lo que era su imperio conocido (Camino de Santiago posteriormente), saludos, bellaluna... Razz
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ROBERTO HUGO
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MensajePublicado: 13 Oct 2006 21:48    Asunto: Un problema dos situaciones Responder citando

La revista que de que hable anteriormente se llama Science et Avenir el articulo que leí es sobre la llamada materia oscura del universo este articulo es comentado por Hubert Reeves, creo que este es el científico más conocido de habla francesa, aquí el presenta tres candidatos para justificar la materia oscura , el primero es son los machos(estrella muertas o abortadas) el segundo los pequeños neutros (estallas que no contienen protón) El tercero son las mauviettes, no se como traducirlo al español, esta son partícula que tienen poca interacción con la materia, entre otras cosa lei que el sol tarda 200 millones de años en dar una vuelta completa. Aquí se comenta que algunos científico por creer de que hay un error en la manera como toda esta complejidad. Yo estudie sobre el origen de la gravedad et la masa, yo llegue a la conclusión de que el neutrón yel proton no debe existir de que la masa a nivel subatómico no se debe calcular con una simple suma, como cuando uno suma 2kg de tomates + 3kg de tomates = 5 kg de tomates, este mismo problema también se encuentra al nivel de las galaxias, como se sabe calcular las fuerzas de interacción se piensa que falta masa o materia y por eso se busca la materia invisible, en la actualidad creo se han inventado más de 300 partículas y la tendencia se mantiene. Yo diría que hay un mecanismo que impide la desintegración espontanea de las galaxia y de los átomos, este mecanismo yo lo explico de esta manera, cuando un cuerpo se aleja de un punto donde la densidad del espacio(G) es mayor y va al exterior donde la densidad del espacio(G) menor, la masa inercial disminuye , un cuerpo que se encuentra donde la densidad del espacio es mayor va a tener una influencia mayor sobre el cuerpo que se aleja cada vez mayor sin que necesariamente la fuerza de interacción interacción vaya en aumento. Creo que un fenómeno parecido se produjo cuando las sondas americana pionero 1 y pionero 2 se alejaban del centro del sistema solar, yo no estoy muy documentado sobre esto.

Saludo illu y saludos a todo el foro


Ultima edición por ROBERTO HUGO el 16 Mar 2007 19:03, editado 1 vez
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Framauro
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MensajePublicado: 14 Oct 2006 00:56    Asunto: Responder citando

Saludos:

Entro a formar parte del debate con mucho gusto.

La verdad creo que el nombre de nuestra Galáxia es la Vía Láctea. Igual que Andrómeda es la Galaxia de Andrómeda, y decenas de ellas como la del Remolino, La Galáxia de los Lebreles, La Galáxia Sombrero, etc, etc. Aparte todas estas tienen digamos los nombres, científicos.

Pasa como en botánica, uno es el nombre vulgar y generalmente conocido y otro es el científico, salvo que la nuestra, que yo sepa no tiene un nombre científico y creo saber porqué. Porque como es lógico jamás hemos observado a nuestra galáxia desde el exterior y como es lógico también ningún astrónomo ha podido "bautizarla" salvo los antiguos que veian una especie de río en el firmamento. Posteriormente se asignó el nombre se ese río a toda la Galáxia, lógico creo yo.

No es incorrecto decir al referirse a Sagitario que esta constelación está cruzada por la Vía Láctea pensando en la Galáxia como un todo, porque realmente es así, esta cruzada por uno de sus brazos y no es sólamente estre brazo la Vía Láctea, sino toda la Galáxia.

Que los antiguos se refirieran a este brazo como Vía Láctea solo supone lo arraigados que estaban la mitología y la Astronomía ya que ellos no conseguian "ver" más allá.

Pero estos términos se van popularizando y acaban por convertirse en perfectamente aceptados por la comunidad científica.

Decíais que denominar a nuestra galaxia como la Vía Láctea es ignorancia o incultura. Dejarme deciros que en la serie Cosmos de Carl Sagan el celebérrimo astrofísico SIEMPRE designa a nuestra galáxia como Vía Láctea. Creo que comprendereis que esta persona era todo menos inculto e ignorante. Lo mismo sucede con muchos otros astrónomos y científicos. Así que ese argumento no me vale.

Es como si designaramos con el término "planeta" a todos los planetas del sistema Solar sin tener en cuenta su NOMBRE PROPIO.

Respecto al tamaño de Andrómeda que habeis dicho por ahí, resulta que es bastante más grande que la nuestra y no al revés. Es más nuestra galáxia es bastante mediocre comparada con una media de galaxias tipo.

Cada uno llame las cosas por el nombre que quiera, pero precisamente si utilizamos un nombre propio e inequívoco no habrá confusiones. Sino al hablar de la galáxia alguien te puede decir ¿cual de ellas?

Felices cielos
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Pedrogomez
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Mensajes: 2001
Ubicación: Tenerife

MensajePublicado: 14 Oct 2006 21:14    Asunto: Hola Responder citando

Estimado Sr. Robero Hugo:

En la revista "ASTRONOMIA" Octubre /06 tienes un buen artículo de la prueba más evidente de la existencia de la materia oscura, y con referencias, me gustó ... saludos, espero que te sirva de provecho, como a mi .... Razz
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ROBERTO HUGO
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Registrado: 01 Feb 2006
Mensajes: 57
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MensajePublicado: 15 Oct 2006 13:33    Asunto: Re: Hola Responder citando

Estimado señor # 041260 Me hablas de una revista que no se si yo puedo encontrarla aquí en Canada. Por favor dime cuales fueron las evidencias que te convencieron?, de mi parte yo estoy convencido de que la manera como los científico calculan las masas sea a nivel subatómico, a nivel del sistema solar o a nivel de las galaxia es errada, el error esta en que no toman en cuenta las variaciones de G, es decir que a estos niveles G no es más constante esto quiere decir que los llamados planetas gaseosos son más denso que lo cálculo y que los miniplanetas encontrados a gran distancia del sol pudrían ser más grande que lo calculado, todo esto depende de la variación de G, esto influye también sobre la celeridad de la luz.
Buen fin de semana a todos y hasta la próxima.
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