Aún si fuera un valor alto, está claro que no justifica en absoluto que si la teorÃa es cierta, la materia oscura se estime 7 veces más abundante que la materia bariónica.
Las alternativas a la teorÃa de la materia oscura, hoy por hoy no han sido capaces de acercarse más a lo que la realidad fÃsica nos indica mediante observación, asà que de momento, sea una teorÃa falsa o no, es la que se acepta. _________________ ED80 - Skylux 70/700 - IDAS LPS - Orion Atlas Goto
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Registrado: 01 Feb 2006 Mensajes: 57 Ubicación: Montreal
Publicado: 15 Oct 2006 15:46Asunto: Re: Hola
Hola 041260 y JandroChan
Debo ser modesto, hace apenas una semana que me intereso de manera activas por las galaxias, a mi me interesaba poco de que si faltaba materia o de si sobraba materia, mi razonamiento comenzó a partir de mis mensaje con relación a el neutrón y el protón, el mismo problema yo lo veo al nivel de las galaxias, no hay que ser profesional para tener un razonamiento lógico, en la actualidad los cientÃfico no saben como se origina la gravedad, yo sin ser cientÃfico creo tener una idea mas exacta del origen de la fuerza gravedad, de la materia, de la expansión del universo. Si los cientÃfico tuvieran una visión más aproximada de la fuerza de gravedad no utilizarÃan la expresión ‘la curvatura del espacio tiempo’. por ejemplo cuando la materia cae en un aguajero negro, esta materia que forma parte del espacio es reducida a la dimensión cero, lógicamente no se puede reducir la materia a la dimensión cero simplemente en doblandola, si uno sustituyera la el verbo de curvar por comprimir, la ciencia darÃa un paso adelante. Estoy convencido los cientÃficos nos son muy fuerte en el razonamiento lógico, esta es mi opinión personal.
Registrado: 11 Jun 2006 Mensajes: 905 Ubicación: Alcalá de Guadaira (Sevilla)
Publicado: 15 Oct 2006 16:52Asunto: Re: Hola
ROBERTO HUGO escribió:
Hola 041260 y JandroChan
Debo ser modesto, hace apenas una semana que me intereso de manera activas por las galaxias, a mi me interesaba poco de que si faltaba materia o de si sobraba materia, mi razonamiento comenzó a partir de mis mensaje con relación a el neutrón y el protón, el mismo problema yo lo veo al nivel de las galaxias, no hay que ser profesional para tener un razonamiento lógico, en la actualidad los cientÃfico no saben como se origina la gravedad, yo sin ser cientÃfico creo tener una idea mas exacta del origen de la fuerza gravedad, de la materia, de la expansión del universo. Si los cientÃfico tuvieran una visión más aproximada de la fuerza de gravedad no utilizarÃan la expresión ‘la curvatura del espacio tiempo’. por ejemplo cuando la materia cae en un aguajero negro, esta materia que forma parte del espacio es reducida a la dimensión cero, lógicamente no se puede reducir la materia a la dimensión cero simplemente en doblandola, si uno sustituyera la el verbo de curvar por comprimir, la ciencia darÃa un paso adelante. Estoy convencido los cientÃficos nos son muy fuerte en el razonamiento lógico, esta es mi opinión personal.
ExplÃcanos un poco más esa teorÃa sobre el origen de la fuerza de la gravedad. _________________ ED80 - Skylux 70/700 - IDAS LPS - Orion Atlas Goto
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Siento decirle que disiento, que realmente esta observacion sea una
prueba directa de la existencia de la materia oscura.
Primeramente resulta muy sorprendente, que esta gran colision
sirva para justificar la supuesta materia oscura y no para detectar
las ondas gravitacionales.
Como se puede notar de este comentario de Doug Clowe, solo se puede percibir
que los gases calientes no escapan del cumulo galactico porque debe estar
sujeto por muchisima materia oscura. Lo que tambien se puede interpretar
que estos gases no escapan porque estan sujetos por el propio mecanismo que
le genera.
Mi interpretacion es que la ciencia oficial, llama materia
oscura al siempre ignorado mecanismo transvesal de formaciones
galacticas. Ya que este mecanismo si puede explicar los observados
efectos de esta colision y muchisimas mas razones de ser real que la
supuesta materia oscura.
Sin lugar a dudas, esta interpretacion si tiene un error basico, un fallo
de apreciacion y es el de querer llamar materia oscura, al aun ignorado
mecanismo formativo mas fundamental del universo.
La realidad es que ni la teoria General de la relatividad, ni la teoria
del Big Bang pudieron predecir, la existencia de una materia tan importante
y tan predominante como la supuesta materia oscura. De hecho la supuesta
materia oscura se origina como una justificacion, como una consecuencia de varios
hechos observacionales, que si le aplicaramos el metodo cientifico, mas que
justificar a las teorias imperantes, las demostraria como insuficientes y falsas.
Para expresalo en mejor castellano la idea primordial que predomina en la ciencia
es que el universo solo puede ser explicado y/o descrito en terminos de la
materia-energia y sus atributos, en los terminos de calcular y extablecer
relaciones de cantidades aparentemente manejables y no por ejemplo en posibles
mecanicas y/o mecanicas globales y al encontrarse fallas observacionales tan grandes
como la planicidad de la curvas rotacionales galacticas etc, entonces se tiene que
inventar una materia oscura como la justificacion y resolucion de un gran problema
que sin lugar a duda nos obligaria a rehacer casi toda la ciencia.
Supongo que sabes lo que dice la Wikipedia (que tanto me gusta y tan acertada y completa considero y sin embargo a otras personas en materia de astronomia les defrauda) al respecto:
Es decir que puede deducirse más a partir de los efectos gravitacionales sobre lo que le rodea...
Las pruebas más evidentes son:
Las evidencias de la existencia de la materia oscura son de tres tipos:
Interacción gravitatoria: las estrellas y el material interestelar de las galaxias no se mueven alrededor de su centro como cabrÃa esperar según la masa de estos componentes, luego debe existir algún otro tipo de masa que justifique estos movimientos.
NucleosÃntesis primordial: durante el Big Bang sólo se formaron los elementos más ligeros. El estudio de la proporción de dichos elementos pone un lÃmite a la cantidad de materia "normal" (o bariónica) que el Universo puede contener y por lo tanto, pone un lÃmite a la cantidad de materia oscura que puede existir.
Estamos de acuerdo, que cada cierto tiempo se necesitan
noticias para mantener el interes cientifico en los
contribuyentes y justificar los gastos de los fondos
publicos etc, pero es facil percatarse,que ninguna
hipotesis debe considerarse correcta, por incomparecencia
del adversario es decir que la hipotesis A, no debe
considerarse correcta porque sea la unica existente, ni
tampoco porque en relacion a otras posibles hipotesis B y/o
C aparentemente si pueda explicar una observacion, mientras
que estas parecen fallar y menos aun cuando nosotros mismos
somos los que controlamos y/o manipulamos cuales pueden ser
las hipotesis A, B y C.
Tampoco es cierto, porque una teoria sea acepta por la
comunidad cientifica esta sea correcta y ni tampoco es
cierto que esta y otras teorias sean aceptadas por la
totalidad de la comunidad cientifica, de ser asi no
existiria un movimiento como
http://www.cosmologystatement.org/
***********
041260 escribió:
Supongo que sabes lo que dice la Wikipedia (que tanto me gusta y tan acertada y completa considero y sin embargo a otras personas en materia de astronomia les defrauda) al respecto:
*************
dice illu :
A mi tambien me gusta mucho Wikipedia, pero siempre
puede ser cuestionable, ya que nuestra manera de hacer
ciencia esta muy determinada por la idelogia positivista
que sobre favorece el paradigma imperante, como precisamente
lo esta haciendo en esta presentacion.
***********
Es decir que puede deducirse más a partir de los efectos gravitacionales sobre lo que le rodea...
************
dice illu :
Bueno, que aqui no se esta haciendo correctamente la explicacion
ni se esta explicando la historia de como surgio la hipotesis
de la materia oscura. De hecho, de la manera que se explica
la impresion que se ofrece, es que esta materia oscura es real
pero si comenzamos con su historia veremos que la hipotesis
de la materia oscura, es una hipotesis que pretende justificar
los observables, que jamas fueron predichos por teoria alguna
tanto las descripciones gravitatorias de Newton y de Einstein
asi como la teoria del Big Bang lo que fallaron en predecir
no fue a la materia oscura, sino que la materia visible se
observaria en gran deficiencia cuantitativa, que la materia
visible no se observaria en las cantidades necesarias para
justificar los nuevos observable como la planitud de las curvas
rotacionales etc. Y este es el meollo del asunto, la ciencia
dado que es en realidad la ideologia positivista no cuestiono
su gran asuncion de que solo la materia puede describir sus
procesos de realizacion, sino que para continuar con esta
suprema asuncion y mantener el status quo o justificar los
nuevos observables se invento la hipotesis de la materia oscura.
En el siguiente enlace se puede encontrar mejor informacion sobre
la materia oscura en castellano, que la que ofrece wikipedia en este caso
Las evidencias de la existencia de la materia oscura son de tres tipos:
Interacción gravitatoria: las estrellas y el material interestelar de las galaxias no se mueven alrededor de su centro como cabrÃa esperar según la masa de estos componentes, luego debe existir algún otro tipo de masa que justifique estos movimientos.
NucleosÃntesis primordial: durante el Big Bang sólo se formaron los elementos más ligeros. El estudio de la proporción de dichos elementos pone un lÃmite a la cantidad de materia "normal" (o bariónica) que el Universo puede contener y por lo tanto, pone un lÃmite a la cantidad de materia oscura que puede existir.
La primera no es ninguna "evidencia", se planteo la idea de la materia oscura para
explicar esa anomalia, solo seria una evidencia si alguien hubiese planteado previamente
la hipotesis de la existencia de materia oscura y "despues" se hubiese observado que
las galaxias se comportaban de esa forma. Y las otras opciones que das tampoco son evidencias, simplemente no entrar en contradiccion con la hipotesis planteada, pero nada mas. Por
ejemplo si la rotacion de las galaxias fuese "normal" las anisotropias del fondo de
microondas se interpretarian de otra forma y no deducirian de ellas que existe materia
oscura. La existencia de anisotropias en el fondo de microondas es logica, exista
o no materia oscura, ya que el universo a nuestro alrededor no es una sopa homogenea de
particulas sino que existen galaxias, cumulos de galaxias, espacios enormes vacios entre las
galaxias, etc, y el fondo de microondas no reflejaria mas que eso pero en una epoca muchisimo mas temprana. Si el fondo de microondas fuese totalmente homogeneo si habria un grave problema ya que no se podria explicar porque actualmente el universo no lo es.
**********
Es muy cuestionable actualmente de que la radiación de fondo de microondas
sea actualmente tan consistente como se dijo con las teorias del BIg Bang
ademas teoricamente la energia oscura no cuadra con los observables
lo que se esta haciendo con la informacion dada por el satelite
MAP, es cuadrar la teoria a las observaciones, como ya se hizo con
la radiacion de fondo y esto no es seguir el metodo cientifico.
Desde mi punto de vista la fuerza de gravedad, es solo una fuerza
residual, que nuestra ciencia dirigida por la ideologia positivista
ha convertido en una fuerza fundamental. POr consecuencia no conocemos
al universo, como quizas pudiese ser, sino como las asunciones
positivas nos dicen que debe ser.
***********
041260 escribió:
illu, un abrazo, saludos.. y estamos por aquii.. :
***********
dice illu :
041260, Tambien le envio un abrazo, saludos... y seguimos por aqui ...
Registrado: 01 Ene 1970 Mensajes: 2001 Ubicación: Tenerife
Publicado: 16 Oct 2006 23:08Asunto: Hola
Hola illu,
Chica!! no dejaste a nadie con cabeza!! como decimos en mi tierra...
Puede ser que tengas razón en algunos planteamientos, pero hay conceptos que si los descartas supongo que tendrás alguna alternativa,
por ejemplo:
Segun tú, ¿cual es la razón principal por la que las estrellas y el material interestelar de las galaxias no se mueven alrededor de su centro como cabrÃa esperar según la masa de estos componentes?
Yo hay cosas que no me las creo tampoco, por ejemplo la teorÃa del Big-bang, me parece muy en el aire, abarca demasiado, prefiero fiarme más poco a poco de los indicios cientÃficos... podriamos hablar del big toda la noche...
Ninguna palabra de las dichas son con intención de ofender, quizás Calysto o algún moderador me digan algo por lo de "jodidos inquisidores", entonces la retiro automaticamente...
Publicado: 16 Oct 2006 23:44Asunto: PERO EXISTE REALMENTE ESTA MATERIA OSCURA ?.
041260 escribió:
Hola illu,
Chica!! no dejaste a nadie con cabeza!! como decimos en mi tierra...
********
Dice illu:
Mi estimado 041260,
Quizas pueda aclararle algunas cosas con el siguiente
articulo.
**********
PERO EXISTE REALMENTE ESTA MATERIA OSCURA ?.
Desde las referencias de una siempre operante mecanica global
la materia oscura no existe y por ende, esta materia oscura no
es la que forma, ni dirige la formacion de los sistemas, sino
que los sistemas se forman y son dirigidos, por la accion y/o
continua direccion de esta desapercibida y siempre operante
mecanica global (1). Cuando se observa rotacion diferencial
(2) y/o una curva rotacional plana (3), que por supuesto, no
puede corresponder a la que pudiera producir la cantidad de
materia ordinaria local y visible, no se esta realmente
observando la accion gravitatoria de la materia oscura, ni
siquiera la accion gravitatoria de la materia luminosa sino
lo que realmente se esta observando, es la accion de esta
siempre operante mecanica global. De hecho, si partimos desde
las referencias de una siempre operante mecanica global, se
produciran y se mantendran formaciones materiales, cantidades
materiales limitadas con rotacion, en un mismo plano rotacional
(orden explicito) y rotacion de las partes (rotacion) y rotacion
de todo el sistema (traslacion) y por supuesto tambien gravitacion
( ), pero aqui la gravitacion es solo un efecto y/o una consecuencia
de la orbitacion y/o del movimiento que se genera y/o se induce
desde la mecanica global y/o lo que es lo mismo, desde estas
referencias, la gravedad, es solo un efecto, un resultado de la
formacion de las partes y de los sistemas con rotacion y No la
supuesta gran causa, como la ciencia historicamente ha considerado
y ha impuesto, sin una verdadera demostracion.
De hecho, ha sido precisamente este gran mal comienzo de la
ciencia, de considerar e imponer a la gravedad como la regente
del movimiento, de la orbitacion y la formacion de los sistemas
y ha sido, precisamente desde un comienzo, esta erronea inversion
entre la causualidad (mecanica global) y de sus efectos
(gravitacion y movimiento), el que ha timado historicamente
el pensamiento cientifico, para lo que pudiera ser una teoria
mas correcta y/o real del universo.
No tengo la mas minima duda, que esto sera mas que dificil de
aceptar y de entender por los teoricos, No hay duda, que sera
muy dificil aceptar, que despues de mas de 300 años y de dos
teorias gravitatorias, venga alguien, que ahora diga que los
cientificos han sido timado historicamente por el universo y
por su propia mente, pero la realidad es, que asi precisamente
ha sido, pues nuestras teorias gravitatorias, son solo
descripciones y/o formulaciones matematicas, que jamas fueron
experimentalmente demostradas, ni tampoco explicaron a traves
de cual mecanismo se producia el fenomeno gravitatorio y/o si
realmente este fenomeno gravitorio, era capaz de generar y sostener
la orbitacion observada y descripta matematicamente.
Como es que que nuestra ciencia por mas de 300 años ha ignorado
o no se ha percatado de esta siempre presente y operante mecanica
global. Como es que los cientificos han sido timados por el
universo y/o por su propia mente?.
Si vamos a la historia de la ciencia, veremos que varias fueron
las razones que nos alejaron, del posible reconocimiento de esta
mecanica global. Para comenzar por aquella epoca ya existia, una
extablecida preconcepción de que cualquier explicacion y descripcion
de lo observado deberia hacerse a traves de la asuncion de que el
universo se regia por leyes universales y que estas leyes se
debian expresar a traves de sus relaciones matematicas y no
debemos de olvidar, que tambien por aquella epoca los mejores
estudiosos del firmamento, eran precisamente, los mismos
matematicos.
Una actividad cientifica manejada por las matematicas por el
positivismo y por el reduccionismo, solo se dirige por lo
mensurable, por el metodo cuantitativo y lo cuantitativo,
o lo mas inmediato que podemos observar y medir, no es la
parte fundamental de la mecanica global, sino lo que resulta
y/o se genera de su continua actividad. La extructura y
operacionalidad del universo dependen de un proceso y/o de
una mecanica global operativa que es de naturaleza cualita-
tiva, de un como y/o "tecnologia" y nuestra ciencia por mas
de 300 años solo la ha apreciado y descrito en sus resultados
mas externos y solo de una manera muy cuantitativa y descrip-
tiva, donde ademas se ha tomado como causas lo que en realidad
son efectos.
Otra de las razones fue de que Newton determino que la naturaleza
y/o una posible mecanica global no era capaz por si misma, de
producir movimientos circulares y/o elipticos tal parece que
Newton nunca vio la formacion de tornados y ciclones, ni la
formacion de los remolinos de agua que ocurre en los rios, ni
tenia tampoco presente de que la tierra rotaba sobre si misma
dando una vuelta completa aproximadamente cada 24 horas. El
hecho fue que tanto nuestro metodo historico de hacer ciencia
asi como el gran exito que obtuvo newton en sus descripciones
mecanicas y gravitatoria, no solo nos alejaron definitivamente
de concebir cualquier posible teoria global, sino que ademas
cualquier posibilidad de esta pudiera ser encontrada fue
eliminada y/o substituida por una ciencia dedicada y basada,
en lo cuantitativo y en el mundo del resultado y del fenomeno.
Como es que una ciencia basada exclusivamente en el mundo del
resultado y el fenomeno, en el metodo cuantitativo puede encontrar
una mecanica global basada y fundamentada en el mundo de la esencia
y la causa?.
Esto seria como pedirle a cualquiera que encuentre y/o descubra
la posible existencia del norte, pero siempre y solamente moviendose
del este al oeste. Otro gran error de nuestra ciencia y sus metodos,
fue el substituir, la necesidad de una mecanica de explicacion y
demostracion para la gravedad y la orbitacion, por la descripcion
matematica de como se consideraba que la tierra y los demas planetas
se movian alrededor del sol y suponer e imponer a esta descripcion
como una explicacion de la gravedad y la orbitacion, cuando es
solo una descripcion de como parece ocurrir el proceso y no porque
asi ocurre, porque asi lo explicaron y/o queremos determinarlo.
La gravedad, la orbitacion y la SD.
La ciencia no solo desconoce lo que es gravedad y/o como realmente
opera, sino que ademas la supone como la causa de la orbitacion.
La idea de que la caida de las manzanas y el curso de los planetas
se rigen por una misma fuerza gravitatoria, nos proviene del mismo
Newton, pero ha sido esto demostrado?. Ha sido realmente este
realmente el caso?. Son la mecanica terrestre y la mecanica celeste
originados por una mismo mecanismo y/o son solo aproximadas
y equivalentes ?.
Si recurrimos una vez mas a la historia de la ciencia, observaremos
que tanto Newton y Einstein basaron sus descripciones gravitatorias,
bajo la creencia de que el universo no era mucho mayor que la via
lactea y de que el universo era eterno y/o por siempre, ademas ambas
teorias se basaban en que la gravedad, ya fuese estimada como una
fuerza (Newton) y/o como un efecto de la curvatura del campo
gravitacional, dependian de la materia visible, pero ahora
que sabemos que nuestro sistema solar tuvo una formacion y/o
comienzo y que la materia visible que se necesita, deberia de
existir en un 90 % mas de la que observamos, la pregunta que nos
surge, es como el sistema solar se pudo formar de materia, si
antes de formarse y despues de formada no habia la materia puntual
suficiente?.
De hecho, la teoria que parece que podia salvar la discrepancia
de que unas leyes y relaciones que se suponian eternas, nos proviene
de la Hipotesis nebular de la Place, entonces porque tenemos que
creer que los sistemas y el sistema solar, se formaron por un metodo
y/o mecanismo, que acto seguido dejo de funcionar cuando ya se
concreto y entonces dio paso a las descripciones de Newton y/o de
Einstein. -porque no podemos pensar y/o considerar que el proceso
que formo nuestra galaxia y sistema solar, no es el mismo que aun
continua y el que resulta de la continua accion de la mecanica
global que una vez concretizada en movimiento y materia aun continua.
De hecho, aqui se hace notar la siempre dudosa idea de que la
materia por si misma es capaz de autoorganizarse y de conformar
lo observado. Puede la materia por si sola conformar y expresar
lo observado?.
Por supuesto que no puede, si bien pensamos o nos dijeron y nos
gusta pensar que puede existir en los comienzos de las formaciones
interaccion gravitatoria, tambien se puede mejor pensar, que lo
que consideramos como interaccion gravitatoria puede ser
producido, por la accion de la mecanica global que opera mas
alla de nuestro universo observable.
El problema es que si consideramos como cierto que la formacion
de los sistemas, solo ocurre por interaccion gravitatoria de la
materia, pudieramos experimental para los sistemas un sin limite
de crecimiento y de orden para sus formaciones. Un Sol literalmente
podria crecer hasta incorporar toda la materia disponible y un
sistema pudiera colapsar sobre si mismo, no deberiamos de olvidar
que esto fue lo que precisamente se le cuestiono a Newton como una
pregunta que no parecia tener una observable solucion, pues si
todas las particulas se atraen entre ellas, solo y por medio de
la fuerza gravitatoria, sin la existencia de una mecanica global
que los mantega separados (segmentados) el universo deberia de
haber colapsado sobre si mismo. ademas en un sistema asi, sus
partes no tendrian que rotar sobre si mismo, ni tendrian que
orbitar a sus mayores manteniendo sus relativas distancias. En
cambio considerar que lo observado es formado y dirigido desde
una mecanica global que esta continuamente operando, si llega
a explicar la rotacion y la rotacion diferencial, llega a explicar
que las partes y/o constituyentes de un sistema mantenga su limites
en su crecimiento y en su extructura (segmentadas) que todos los
planetas se encuentren casi en un mismo plano de rotacion orbital
(orden explicito) y que mantenga sus relativas distancias, a pesar
de ser tan dinamicos y tan pocos masivos.
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