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La energía ni se crea ni se destruye: Se transforma. ¿¿??
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illu
Magnitud 11
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 29 Ene 2006 11:57    Asunto: La conservacion de la enrgiay la teoria estacionaria. Responder citando

La conservacion de la energia y la teoria del estado estacionario.

Dice illu :

Para ser un poco mas exacto, la teoria del estado estacionario
se basa en el principio cosmologico perfecto, donde el universo
es homogeneo e isotropico a grandes escalas y donde el promedio
de sus propiedades nunca cambia con el tiempo.

Esto implica :

1-Que el universo no tiene comienzo, ni tiene fin y simplemente
se expande todo el tiempo.

2-Para mantener el promedio de densidad constante a medida que
el universo se expande, nueva materia debe ser creada continuamente
y nuevas galaxias debe de formarse de este proceso. (y tal parece
que esto se ha observado, digo la observacion de la formacion de nueva
galaxias para lugares y momentos que tal parecen que desde la teoria del
gran estallido (Big Bang) ya no serian los adecuados)


Cualquiera pudiera objetar de que sus mismas bases de la teoria del estado
estacionario, puede violar el principio de conservacion de la energia
pero esta no es una objeccion observacional muy fuerte, porque :

1-Solamente aproximadamente 1 atomo de hidrogeno debe ser creado por
metro cubico por cada mil millones de años para satisfacer los
requerimientos de la teoria del estado estacionario.

2- Esta esta por debajo de nuestra capacidad de experimental
por lo que no podemos decir que esta teoria es erronea porque viola
el principio de conservacion de la energia y porque ademas mucha mas
la viola la teoria del Big Bang, al postular la creacion
a partir de nada en el instante T=0, no en valde decia Hoyle
debemos creer que toda la energiay materia surgio de un solo
gran bang o instante, o de a poquito como estipula la teoria del
estado estacionario.




saludos

illu
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JandroChan
Magnitud 4
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Registrado: 11 Jun 2006
Mensajes: 905
Ubicación: Alcalá de Guadaira (Sevilla)

MensajePublicado: 11 Ago 2006 17:10    Asunto: Responder citando

hueznar escribió:
La verdad es que esta pregunta inevitablemente te produce otras tantas...

...En este caso, para cogernos a un tema de debate concreto, me gustaría centrarme en el hecho de si realmente siempre existe la misma cantidad de energía en el universo y por qué.

De momento no me quisiera preguntar (aunque es difícil de evitar) como se originó esa energía en concreto. ...Lo que se me hace complejo de entender es el hecho en sí de que la energía no se pueda crear ni destruir. Partiendo de esta base, se supone que siempre ha habido la misma cantidad de energía, y no acabo de entender bajo que mecanismos o leyes se fundamenta esta. ...Si nosotros como personas tenemos la capacidad de transformar nuestra propia energía en calorías, electricidad, etc. Se supone que venimos al mundo con "Energía". ...Para que me comprendáis mejor me refiero a que basándonos en la teoría de la energía, nosotros no tenemos capacidad de crearla, si no transformarla. ¿Quiere decir esto que nacemos con la misma energía?. ¿Nacemos todos con la misma capacidad de energía o no todos tenemos la misma capacidad?. Al igual que las personas, entiendo que esto se aplica al resto del universo, aunque está claro que a otras escalas...

¿Qué pensáis de esto?. Personalmente es una cuestión que no he sabido resolver.

Saludos!


La energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma.

Yo lo veo bastante claro, los ejemplos los tienes por todas partes, pone a observar cualquier evento diario.

Cuando vamos en el coche, no estamos generando energía, tampoco la estamos destruyendo. ¿Entonces qué pasa? Inicias la combustión de la gasolina, y esa combustión libera energía, parte se disipa en la atmósfera en forma de calor y otra cantidad se invierte en el movimiento del coche. Esto es naturalmente a grandes rasgos, hay muchas más transformaciones que son más difíciles de ver.

Cuando enciendes la luz de tu casa hay que darse cuenta de la cantidad de transformaciones que sufre la energía o la materia para que podamos tener luces por las noches (ojala no las tuvieramos Wink )

Por ejemplo: una central hidroeléctrica. El agua está en un nivel superior por lo que tiene una cierta cantidad de energía potencial, al pasar por la presa mueve las turbinas, que transforman ese movimiento en electricidad (otra parte de la energía se pierde por rozamiento y otros elementos del sistema). La electricidad viaja por los conductores hasta tu casa, llega al interruptor y al pulsarlo y llegar ésta a la bombilla, se transforma en luz y calor.

Etc, etc, etc.

Cuando nos alimentamos, lo único que hacen nuestras células es transformar los alimentos en energía para poder seguir funcionando, multiplicarse, repararse, y realizar todas esas funciones maravillosas que hacen que un ser vivo "funcione".

En teoría se puede llegar a crear materia a partir de la energía, pero esto es sumamente complicado, haría falta una cantidad casi infinita de energía para poder crear algo de materia.

Sin embargo es muy sencillo crear energía a partir de la materia, de hecho, llevamos haciéndolo (de forma consciente) miles de años.

Hay que tener en cuenta que todas las transformaciones llevan implícitas "pérdidas de energía", que como explicaré no son tales.
La energía realmente no se pierde, sino que se degrada, en cada transformación que sufre, la energía se divide en otras tantas (elástica, calor, fricción, etc.) por lo que es practicamente imposible hacer una máquina cuyo rendimiento de transformación sea el 100%.

Esto no significa que el principio de conservación de la energía sea falso o no se cumpla en todos los casos, sino que las máquinas no tienen un rendimiento del 100%

Saludos, muy interesante tema. Aún no lo había visto.
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hueznar
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Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 1905
Ubicación: En algun lugar de la Vía Láctea

MensajePublicado: 27 Ago 2006 16:09    Asunto: Responder citando

Me sigue resultando muy interesante el debate de este hilo que acabo de rescatar...

Aun se me hace complejo comprender varios puntos de este debate:

Si siempre ha habido la misma cantidad de energía, y esta ni se crea ni se destruye, está claro que algo la tuvo que generar de alguna manera en su día, aunque esto es volver al eterno debate de como comenzó todo...

...Si la energía no se destruye, ¿significa esto que pase lo que pase en el universo, el total de energía siempre permanecerá ahí?.

Tampoco me entra en la cabeza que pasa con la energía de los organismos vivos, en el momento que estos mueren. Por ejemplo basémonos en el corazon. Para que este se mueva, al fin y al cabo se necesita energía. ¿Qué pasa con esa energía en el momento exacto de la muerte, antes de que el organismo empiece a descomponerse?. En resumen: ¿Qué pasa con la energía del organismo en el segundo después de la muerte?. ...¿Desaparece sin más?. ...¿Se recicla de alguna manera en el universo?.

vaya lio...
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JandroChan
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Registrado: 11 Jun 2006
Mensajes: 905
Ubicación: Alcalá de Guadaira (Sevilla)

MensajePublicado: 01 Sep 2006 16:57    Asunto: Responder citando

Creo sinceramente que sí, pase lo que pase en el universo, el total de energía siempre será constante. La energía cambia de forma, nada más. Prueba a escuchar la radio en un dial que no tenga emisora, ¿adivinas qué creemos que es?

Adonde va la energía de un ser vivo justo un segundo después de su muerte, no es precisamente una materia sobre la que haya experimentado demasiado, pero supongo que se disipará en forma de calor. Wink

Y el de dónde vino toda esa energía. Ten en cuenta que estás preguntando sobre cómo se generó el Universo. No creo que nadie en el mundo sea capaz de razonar una respuesta medianamente demostrable y es bajo mi punto de vista, el más grande misterio al que se ha enfrentado la humanidad jamás: ¿de dónde venimos?

Yo no creo que el Universo sea demasiado ecologista, es más, creo que no le gusta reciclar. Estoy bastante de acuerdo con la teoría que indica que el Universo tiene hacia la entropía máxima.
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Registrado: 20 Jun 2006
Mensajes: 17
Ubicación: Al fondo a la derecha

MensajePublicado: 01 Sep 2006 20:54    Asunto: Responder citando

Hola de nuevo, después de un verano ausente vuelvo a ver com anda esto y poder participar mas asiduamente.
El hecho de plantearse si la energía se destruye o no sin saber de donde viene y como se creó si es q fue así, pues es un escalon para tratar este tema pero aún así se puede llegar a una parte del camino.
Para empezar quisiera tratar de explicar el tema de la energía en los seres vivos, sobre todo a ver si Hueznar lo entiende, o es que yo lo veo muy claro o me dejo algo por el camino. Los seres vivos obtienen la energía de los nutrientes y su metabolización. El ser muerto deja de realizar esta función por lo que la energía continúa en los nutrientes y en la misma masa del ser. Ni se "diluye", ni se va a otra parte y por supuesto no desaparece.
Tal vez el problema radique entonces en saber que es la vida. La ciencia no es capaz de explicar la diferencia que hay entre un ser vivo y uno q ha muerto en este mismo instante, entonces qué es? Shocked
El tema de la energía lo voy a intentar exlpicar a traves de la teoría de cuerdas, un poco extraño puede parecer pero no dejar de ser interesante. Partiendo de q cualquier materia, su principal componente es la cuerda. Entonces cualquier partícula que se transforme o parezca q se destruya, simplemente lo que ocurre es que la cuerda cambia su estado de vibración. Por lo tanto no se está destruyendo ni creando energía. No sé si me explicado bien.
Independientemente de esto ya surge de donde salió la energía en los comienzos del universo o si tiene sentido realemente plantearse esta pregunta. Está claro q esto tiene cuerda para rato puesto que nunca vamos a saberlo.
Un saludo Wink
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hueznar
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Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 1905
Ubicación: En algun lugar de la Vía Láctea

MensajePublicado: 04 Sep 2006 19:53    Asunto: Responder citando

Sin duda este es un tema bastante complejo, más de lo que parece. En mi caso me quedan claros los conceptos básicos que me exponéis. Aún así, siempre te quedan dudas, o peor: Te acaban surgiendo más...
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cript
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MensajePublicado: 01 Abr 2007 16:10    Asunto: Responder citando

Ops! Bueno aunque tarde.

Solo hacer una suposición.

¿A que velocidad deja de existir la materia y respecto a quien?

Hemos salido en "nuestra nave" a una velocidad 0'6c todo el Universo interactúa con nosotros (gravedad, espacio, tiempo, radiación etc).

¡Vaya! ha salido una nave gemela a la misma velocidad y le ocurre lo mismo. interactúa con todo el universo. Que putada!!! la nave ha salido en dirección opuesta a la otra y ha desaparecido no existe en un determinado "tiempo" . cuando paran... ¿Ven las cosas al revés? ¿la ven llegar y despues acercarse? ó desaparece ese tiempo sin interactuar con nosotros ¿depende la materia del universo según la velocidad relativa? Que faena, el universo es muy pequeño y casi no contiene materia pero sí mucha energía. A lo mejor aumenta y disminuye. Olé que universo más simpático. según te mueves (o cuarlquier cuerpo ú objeto), cambias su materia-energía en el tiempo.

P.d. Este Einstein nos trae locos. También, podía haber llenado de fórmulas y desarrollos el "post" pero al final, volvemos a lo mismo.

P.d. Estas son suposiciones basadas en teorías de "La Teoría Especial de la Relatividad". Sin el menor animo de ofensa hacia nadie. Asi que ya sabéis, a seguir hablando del tema.
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ort
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MensajePublicado: 21 May 2007 11:03    Asunto: La máquina de movimiento perpetuo. Responder citando

Si se conservara la energía interna dentro del Cosmos, entonces también se tendría que conservar, necesariamente, en cualquier parte ó subconjunto de ese Cosmos.
¿estáis de acuerdo?
Bien, pues entonces, la energía se tendría que conservar inmutable en una Máquina (Parte del cosmos), de manera que esa Máquina se convertiría en una Máquina de movimiento perpetuo, sin ninguna disipación de energía...
¿No es cierto?
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Pedrogomez
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MensajePublicado: 21 May 2007 11:53    Asunto: Re: La máquina de movimiento perpetuo. Responder citando

ort escribió:
Si se conservara la energía interna dentro del Cosmos, entonces también se tendría que conservar, necesariamente, en cualquier parte ó subconjunto de ese Cosmos.
¿estáis de acuerdo?
Bien, pues entonces, la energía se tendría que conservar inmutable en una Máquina (Parte del cosmos), de manera que esa Máquina se convertiría en una Máquina de movimiento perpetuo, sin ninguna disipación de energía...
¿No es cierto?


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me huele mal por aqui, quizás a troll?
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JandroChan
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Mensajes: 905
Ubicación: Alcalá de Guadaira (Sevilla)

MensajePublicado: 21 May 2007 11:54    Asunto: Re: La máquina de movimiento perpetuo. Responder citando

ort escribió:
Si se conservara la energía interna dentro del Cosmos, entonces también se tendría que conservar, necesariamente, en cualquier parte ó subconjunto de ese Cosmos.
¿estáis de acuerdo?


Efectivamente se conserva, aunque eso no está tan claro a niveles subatómicos.

ort escribió:
Bien, pues entonces, la energía se tendría que conservar inmutable en una Máquina (Parte del cosmos), de manera que esa Máquina se convertiría en una Máquina de movimiento perpetuo, sin ninguna disipación de energía...
¿No es cierto?


Si existe energía en forma de materia no es posible que no haya disipación de energía, ya que cualquier cuerpo en movimiento produce ondas gravitatorias que absorben parte de la energía.

Por lo tanto por muy perfecta que fuera la máquina, por muy elevado que fuera su rendimiento, jamás podría construirse una máquina de movimiento perpétuo. Siempre habrá una fuerza, un desgaste, un rozamimento, fricción, campo eléctrico, calor, o llámalo como quieras a través del que se pierda energía del conjunto.
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cript
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Registrado: 16 Mar 2007
Mensajes: 191
Ubicación: 40º57'N 4º7'O

MensajePublicado: 21 May 2007 22:16    Asunto: Responder citando

Hola.

Ort, como expones. La energía total del universo, se mantendrá. El problema, viene cuando necesitas mantener el Universo, "evolucionando". Más sencillamente: Imagina, que ha de haber un movimiento en un sistema (evolución). Para que esto ocurra, tenemos como referencia las leyes de la termodinámica. Para que se cumplan, debe haber una interactividad entre los sistemas, pues no puden ser estáticos. Esto se traduce, en un Universo no estático. Estático, quiere decir sin variaciones. Como esa "máquina de movimiento perpetuo". La misma "ley" anula la teoría. Si todo se mueve sin tener referencia (relativista), entonces no se mueve (expliquemos movimiento: es la variación de distancia ó situación, respecto a un punto). No podrías llamarlo movimiento, porque no tienes ningún punto de referencia variable.

P.d. No se si he sido claro en la aclaración. Si crees, que algo está mal, ó no te parece correcto, corrígeme. Estaré agradecido.
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