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El Sr. Tompkins
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
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MensajePublicado: 31 May 2007 18:14    Asunto: Responder citando

Vale... aquí pienso igual que tu. Espero qeu no nos equivoquemos!!

Laplace escribió:
Induzco de aquí que Piter es capaz de observar quizás una ligera contracción de objetos que estando sobre el disco, se mueven a distinta velocidad que él. Sea, por ejemplo, una regleta horizontal dispuesta tangencialmente a mayor distancia del centro que Piter y en una posición separada angularmente, digamos, 90º de la de Piter. En tal caso, la velocidad de la regla será mayor que la de nuestro protagonista y llevará una dirección perpendicular a la del mismo. Así pues, ¿Piter verá esta regla contraída? Imagino que sí.
Esta nueva perspectiva, que inicialmente no veia, me complica aun más las cosas.

Sobre lo demás, me ha parecido muy interesante. Son muchos conceptos y puedo más o menos entenderlo, concibo algunas cosas... pero tendré que meditarlo bastante. Cuando tenga un rato (ahora estoy liado con trabajos de clase :O) me pararé a pensar seriamente sobre todo esto.

Hasta luego!
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
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MensajePublicado: 02 Jun 2007 12:46    Asunto: Responder citando

Hola Laplace!

He estado leyendo varias veces y divagando un poquito sobre lo qeu comentabas... La verdad es que ahí se me queda grande, y poco puedo aportar a lo que has comentado! Pero el concepto de esa "línea recta entre dos puntos, uqe por la deformación de la velocidad en rotación se ve como una curva" me ha impresionado. Lo uqe dices tiene bastante sentido, pero como ya te digo, se me escapa a los conocimientos.

Así que en cuanto alguien aclare estas dudas que lo diga!!!!

Estaré atento a los nuevos datos, y a ver si encuentro yo algo por ahí interesante Smile

Un saludo Wink
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Laplace
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Registrado: 29 May 2007
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MensajePublicado: 03 Jun 2007 11:07    Asunto: Responder citando

Hola Bu:

He estado leyendo en el “Universo Elegante” de Brian Greene sobre el tema. Por cierto, que tiene muy buena pinta en general –tengo que leérmelo-. Ahora tengo las cosas un poco más claras respecto a lo que se nos quiere transmitir con este ejemplo, pero aun quedan ciertos puntos que no me convencen.

Bien, la cuestión es que en el supuesto que se trata no se dice nada de comparar las mediciones con las que se podrían hacer en una plataforma parada. Esta es la forma tradicional de abordar el tema, y es tal cómo lo había concebido Einstein.

Así, John mide el perímetro de la circunferencia, ya en movimiento, con su regla. Luego se la lanza a Piter que hace lo propio desde el interior. John ve, ahora, su regla contraída cuando Piter la va colocando en posiciones sucesivas del perímetro del disco. Sin embargo, ve la circunferencia tal y como la veia cuando él la midió, pues ésta no ha variado su velocidad. Así -es muy fácil-, todos convendremos que el perímetro de Piter mide más, y por tanto la geometría de la superficie no es la misma para ambos.

Tal cómo lo plantea Greene, él presupone para el disco medido por John una geometría plana, en la cual el cociente entre el perímetro y el radio sea igual a 2*Pi. Lo da cómo una premisa, para concluir que Piter obtendrá un cociente superior a 2*Pi, al medir una circunferencia mayor (ambos obtienen el mismo radio).
Pero yo no lo veo así en el caso de John. ¿Por qué hacer esa suposición? ¿Para evitar lo que pasaría con el disco en reposo?
Considerémoslo. Si tenemos en cuenta también que en un estado inicial el disco estaba en reposo y John midió su circunferencia (y evidentemente el mismo radio), ¿qué cociente obtendría? Sin duda 2*Pi, pues se trata de un disco plano. Está sería la geometría plana; y entonces, ¿qué pasaría cuando John midiese el perímetro en movimiento? Evidentemente el disco se contraería a la vista de John y su geometría dejaría de ser plana, para él. Aquí habremos de volver a la cuestión, tal y como la dejamos en mensajes anteriores.

¿Por qué evitar esta matiz, de tener también presente el disco en reposo? ¿Sólo porque la cuestión no es de tan evidente respuesta?

Por otro lado, ¿la contracción de Lorentz-Fitzgerald guarda la proporción de todos los objetos? Me inclino a pensar que no, ya que la contracción se produce sólo en la dirección de la velocidad. Entonces ¿ya no tendría sentido preguntarse si Piter mide, con su regla contraída, un disco contraído igual al que midio John en reposo? Creo que en este caso si podria ser factible la pregunta, pues la dirección de la medida (perímetro) coincide talmente con la de su velocidad. Basta saber si la contracción de regla y perímetro son en la misma proporción, pues entonces se podrá asegurar que la circunferencia medida por Piter en movimiento es igual a la medida por John en reposo. Y entonces, ¿también le corresponde a Piter una geometría plana? Creo que no. Que dilema!

-----Ruego que alguien trate de responder a este ultimo párrafo. A cerca de la proporcionalidad de la contracción.------

Con todo, apunta Greene, cabrían plantearse otras cuestiones, como: ¿qué sucedería si el disco fuera disminuyendo progresivamente su velocidad? Es evidente en tal caso que el disco no puede ser un sólido rígido y ha de ir permitiendo las sucesivas deformaciones. Si bien, no aborda la cuestión más alla.
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
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MensajePublicado: 03 Jun 2007 13:01    Asunto: Responder citando

Respecto a este párrafo, resalto en negrita lo que es evidente o cierto (y espero no equivocarme!!!)

Cita:
Por otro lado, ¿la contracción de Lorentz-Fitzgerald guarda la proporción de todos los objetos? Me inclino a pensar que no, ya que la contracción se produce sólo en la dirección de la velocidad. Entonces ¿ya no tendría sentido preguntarse si Piter mide, con su regla contraída, un disco contraído igual al que midio John en reposo? Creo que en este caso si podria ser factible la pregunta, pues la dirección de la medida (perímetro) coincide talmente con la de su velocidad. Basta saber si la contracción de regla y perímetro son en la misma proporción, pues entonces se podrá asegurar que la circunferencia medida por Piter en movimiento es igual a la medida por John en reposo. Y entonces, ¿también le corresponde a Piter una geometría plana? Creo que no. Que dilema!

La verdad es que vuelvo a la opinión de que Piter no medirá una distancia distinta, pues se contraerá tanto ese perímetro como la regla con que se mide.

Creo que la clave de todo esto es leer las explicaciones divulgativas de diversos autores, porque así cada vez, con unos ejemplos y otros, uno va estrechando el cerco del concepto, para llegar finalmente a la idea correcta.
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MensajePublicado: 11 Jun 2007 00:28    Asunto: Responder citando

Anda, mira lo que he encontrado por aquí. Hola a todos.

Los problemas que expones, pueden ser más sencillos de entender de lo que piensas. Estoy de acuerdo con casi todas las teorías. Lorenz, Einstein y demás. Solamente y como punto de aclaración. Todo es referente ó relativo a la velocidad de la luz; "c" . Te puede resultar más facil entenderlo, con una pregunta muy sencilla. ¿a que velocidad reacciona la gravedad entre cuerpos? Intantáneamente, ó a "c". La relatividad, NO da un "valor absoluto" (un valor real de máximo) a "c" sinó una aproximación infinita. Esto, no quiere decir que si algo no lo ves en ese momento, no existe. Las coordenadas de un punto, con su variable en el tiempo, son a su vez variables en dimensión.

Te voy a poner un ejemplo, que creo que te aclarará bastante la visión de la pregunta que realizas.

Volvamos a la nave espacial que pasa junto a nosotros, a casi la velocidad de la luz. Nosotros, vamos dentro de la nave y pasamos a 2 metros de distancia de la tierra con otro observador. Como podrías explicar, que justo en ese momento, se nos cae dentro de la nave una pelota hasta el suleo. Como caería la pelota ¿a que velocidad, que distancia observaremos nosotros que recorre y el que esta en la tierra? y sobre todo ¿La gravedad la experimenta igual? El movimiento es perpendicular NO longitudinal a la "nave".

Lo que la relatividad nos quiere decir, es que para mantener la energía manteniendo la constante de la luz, variemos el tiempo. Si disminuímos la superficie, tendremos que aumentar la energía. Para aumentar la energía, tendremos que disminuir la superficie.

Otro ejemplo más sencillo aun. Para aumentar la energía (temperatura) de un gas, que haces. Normalmente comprimirlo.

La contraccíon Lorenz, solo nos indica, que espacio ocupa un objeto, en un tiempo determinado. Es tan sencillo, como decir que ocupa, lo que la luz te muestra en ese momento. Otro ejemplo es comparar el sonido, a la luz. Imagína que la velocidad de la luz se toma como en relatividad con un valor de aproximación al infinito, y nada puede ir más deprisa. Ahora imagina, que eres un murciélago. El avión va a la velocidad del sonido, y toda la superficie del avión (25 metros) emite ruido. ¿Como crees que percibirá el murcielago, la longitud del avión? El murciélago, solo va a percibir un golpe seco, que es todo lo que el avión emite, porque está en la barrera del sonido. Se ha comprimido a un instante de longitud.

Espero, no haberme liado demasiado. Los ejemplos, son aproximaciones y a lo peor, pueden resultar embrolladores. Si creéis que hay alguna incoherencia ó error, os agradecería, que me lo dijerais. También espero que sirva de ayuda, para entenderlo mejor. De todas formas, si pensais que puedo ayudaros en algo más, me podeis encontrar por aquí.
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MensajePublicado: 11 Jun 2007 01:25    Asunto: Responder citando

Me parece (ojo, solo me parece) que te has ido un poco del tema. Me refiero a que, las dudas aquí expuestas son para el caso particular del disco rígido en rotación.

Mañana te leo más detenidamente y te comento Wink
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MensajePublicado: 11 Jun 2007 03:51    Asunto: Responder citando

Con permiso, y para intertar ser más claro.

Lorentz, no sólo nos dice que se contraen las reglas. Dice, que las reglas, vistas desde un observador "estático" se contraen con la "longitud" del observador "móvil". Esto, lo hace en igual medida.

Perdonad, es muy tarde. Mañana, desarrollo las ecuaciones, y las paso por el escaner, para explicarlo mejor.
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MensajePublicado: 11 Jun 2007 12:14    Asunto: Responder citando

Vale Cript! Ahora estoy recién levantado y mis facultades mentales son nulas xD Pero esperaré ansioso que nos comentes todo esto! Wink

(he releído mi mensaje anterior y parecía un tanto brusco, diissssculpas Wink )

Taluego
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MensajePublicado: 11 Jun 2007 19:56    Asunto: Responder citando

Hola a todos.

No te preocupes Bu. Pues aquí estamos para comentar, discernir y valorar todos los puntos de vista. De otra forma, sería muy aburrido.

Bueno, ya metidos en el tema. Lorentz, dedujo, que las distancias de un cuerpo, se verían reducidas, dependiendo de su velocidad relativa a otro cuerpo. Esto, nos indica que las medidas son diferentes. Las reglas de uno, no pueden utilizarse con el otro directamente. Ninguno, va a ver más ni menos de lo que hay. Pues se emplean medidas de tiempo "estático". de la misma forma que uno ve como se "comprime" un objeto, El otro verá lo mismo desde su punto de vista. El problema viene, cuando para las "transformadas" y la "relatividad", siguen empleando ese mismo punto de coordenadas para los dos observadores relativos. ¡Hay que ESTABLECER NUEVAS COORDENADAS para cada observador!. ¿Hay o no hay "Éter" de referencia?

Esta compresión "espacio-temporal" es proporcional. Si la distancia, es la velocidad de la luz recorrida por un espacio de tiempo. El tiempo debe reducirse proporcionalmente, para que la luz recorra la misma distancia manteniendo su velocidad.Respecto al disco en movimiento; Lorentz, nos dice que cuanto mayor es la velocidad, mayor será la compresión "espacial" (de un objeto). El problema es muy sencillo. Esa compresión que experiementa el cuerpo en movimiento respecto a otro, se basa en un tiempo t en una cordenada x. Si tomamos un punto (una cordenada en el perímetro), para hacer un cálculo con el disco, veremos que la circunferencia se nos abre, tando más cuanto mayor sea su velocidad. Pero no se nos abre como un queso. Sinó convexamente desde el exterior hacia el interior, partiendo del punto inmediatamente consecutivo al de referencia. Vuelvo a repetir que es para un tiempo "t" estático y un punto "x" fijo. Esto se puede observar y calcular, con un diametro verdaderamente grande y una velocidad relativamente baja.



Dadme un momento y seguiré intentando explicarlo con sus fórmulas.
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MensajePublicado: 11 Jun 2007 22:03    Asunto: Responder citando

Ya estoy aquí. Ahora, nos falta, confirmar los resultados matemáticamente. Para ello, vamos a tomar las "transformadas" a sustituir las variables por medidas reales y a despejar valores en las formulas.

tenemos una circunferencia en reposo, con un diámetro de 200 metros. esta, gira a una velocidad de 280.000.000 M/Sg. Y queremos ver que sucede y que figura nos sale. Para la distancia, tomaremos la "real", que es el perímetro de la circunferencia. ¿Estamos de acuerdo no?. Y lo que queremos ver, es cuanto se nos contrae, desde el punto de vista del observador central en un tiempo "t" en la cordenada del perimetro de "B". ¿Estamos de acuerdo en esto verdad? Vamos a ver desde B cuanto se nos contrae X que es el perímetro de la circunferencia.


R= 100 metros
v= 280.000.000 metros/segundo
D= 628 metros = 2 x Pi x R = perímetro de la circunferencia = X
c= 300.000.000 metros/segundo





De esto, sacamos que desde el punto de B en la figura del "mensaje" anterior, hacia atrás en un tiempo "t", el circulo en su perímetro, se ha quedado en 111'4 metros cuando su velocidad es de 280.000.000 m/sg.

Nos queda verificar la relacción de velocidades de la luz, para ambos observadores. Pero para eso dadme un poco más de tiempo. De todas formas, creo que queda suficientemente aclarado el tema. Y por supuesto si teneis alguna duda en cuanto al desarrollo de las formulas y/ó ecuaciones ó si veis algún error, por favor comunicadmelo.

Sé, que a veces, soy algo repetitivo exponiendo o explicando el tema. Espero que sepais perdonadme, si judgais que ha sido así en esta ocasión.

P.d. Me gustaría que dierais vuestra opinión sobre el tema, gracias.


Ultima edición por cript el 12 Jun 2007 10:05, editado 1 vez
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MensajePublicado: 11 Jun 2007 22:07    Asunto: Responder citando

Huy se me olvidava. Tengo las mesas de los ordenadores llenas de papeles, libros, y demás material. apenas tenía espacio para escribir y el papel, es el primero que encontré cuadriculado. Perdón por la caligrafía y el papel de mala calidad.
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MensajePublicado: 12 Jun 2007 13:58    Asunto: Responder citando

Jorrrl! De mayor quiero ser como tu Very Happy

Antes de asimilar todo lo qeu has comentado, te lanzo una pregunta... y así te fastidio el dia xDDDDD

Que pasa con el Radio R????? Si la longitud "x" (perim. de la circ.) varía... que pasa con R??? Rolling Eyes

Taluegoooorl Wink
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MensajePublicado: 12 Jun 2007 15:29    Asunto: Responder citando

No es ningún fastido Bu. Las distancia de A con respecto a B es siempre la misma, (por lo que la velocidad es 0). el radio, es siempre constante . Si el radio es siempre constante, no hay velodidad. Por lo que las transformadas, no pueden funcionar al quitar un valor en la fórmula. (Cambiar una variable por 0 es quitarla ¿no?). Por lo que puede hacerse por las transformadas de Galileo. Pero sería absurdo ver la compresión espacio-temporal en un sistema de referencias estáticas entre ellas. Creo.

P.d. Gracias por tu comentario Bu. Espero haberte ayudado con la respuesta.

Siempre agradeceré cualquier comentario de cualquier clase. Si alguien necesita más ayuda para comprender algo, estoy a su servicio.
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MensajePublicado: 12 Jun 2007 16:13    Asunto: Responder citando

Pero ahí está lo que no entiendo! Embarassed Si el radio no varía... como se hace un perímetro mayor???

Usease... casi casi... casi lo que necesito es que me digan que "lo absurdo" se da de esa misma forma: "absurdamente" (lease: "rompiendo con la percepción común de las cosas en el día a día" Very Happy)

Osease... el radio no varía... el perímetro se alarga... Y, ¿chimpóm?

Jolines... maldita relatividad! Confused Laughing
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MensajePublicado: 12 Jun 2007 16:37    Asunto: Responder citando

Vamos Bu, que no es tan dificil.

El radio para los dos observadores se mantiene. El perimetro que ve el observador que esta en el centro del disco, se acorta para el. Esto es debido a la transformaciones de Lorentz.

Si el radio del disco son 100m el perímetro son 2xPixR = 628 Metros.

El perímetro que verá el observador del centro del disco girando a 280.000.000M/Sg será tan solo de 111'4 Metros.

Recuerda Bu, que no lo verías, ya que son en tiempos "t" estáticos.

La "percepción" que tiene del disco cuando gira a esa velocidad, es un disco que se va abriendo, como un queso pero en diferente forma. Mira las figuras de los discos de la imagen anterior. Eso, observaría si pudiera hacer una fotografía cubriendo todo el campo de visión del disco, con un tiempo de exposición 0. NO, SI EL DISCO ESTUBIERA PARADO.

La imágen que obtendría el observador que está en el perímetro del disco, no variaría en absoluto. Ya que todos los puntos del disco, se mueven a la velocidad relativa del observador. Si sus distancias no varían, es que no existe velocidad.

Si aún no lo entiendes, pregúntame todas las dudas. Me encantará responderte.
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