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Big Bang y Epistemología
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Eduardo_uy
Magnitud 12
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 15 Jun 2007 13:04    Asunto: Big Bang y Epistemología Responder citando

Queridos amigos
No soy profesional del área, como pronto descubrirán por mis torpezas, por las que desde ya me excuso, pero como geólogo tengo formación científica y desde muy pequeño soy aficionado a los temas cosmológicos, aunque confieso que los tengo algo abandonados.
Parece preocupante que del simple hecho de que galaxias mas pequeñas (que se asume que son mas lejanas ya que otras formas de medición de distancia implican a su vez otras consideraciones teóricas que pueden ser falsas) tengan corrimientos al rojo mayores, hallamos hecho un esquema teórico enorme como es el Big Bang. La radiación cósmica de fondo y algunas pocas cosas más sirven de apoyo, pero también en eso se requiere dar por buenas hipótesis plausibles pero no necesariamente ciertas.
En otras áreas de la ciencia, con tan pocos hechos, apenas si se construye una aproximación, los cosmólogos han hecho un gran constructo, que además funciona como paradigma inamovible, parece como demasiado. Solemos leer cosas como que tal galaxia, que se encuentra a tantos miles de millones de años luz, cuando el Universo era joven… bla bla bla… y de allí sacan conclusiones sobre como que si la pobre tiene tal o cual agujero negro, de los cuales dicho sea de paso hablan como si tuvieran uno en el jardín de su casa.
Leyendo eso, uno se da cuenta que se habla de Universo joven como hecho, se pierde de vista que hablamos de una Teoría razonable, pero tal vez falsa, y sobre ella se construye y se construye sin asco. Un viejo amigo, profesor de paleontología decía, tienes en la mano un hueso, ese un hecho, que esa especie deriva de tal o cual otra es algo quizás razonable, pero no necesariamente cierto y en consecuencia ojo con las deducciones que haces partiendo de ello.
No se en que anda Narlikar y sus secuaces, ellos tampoco tienen demasiado, la verdad que cuando el objeto de estudio es algo tan inmenso y lejano es muy difícil tener datos fiables, pero en verdad leyendo los escritos de los viejos ya fallecidos de esa escuela se los nota mucho mas modestos. Claro, proponer de buenas a primeras que de la nada nace materia parece que no da para muchas certezas, pero nunca les oí decir “porque cuando se forma tal o cual átomo en el espacio” siempre fueron mas modestos y tentativos.
Creo que vale la pena recordar aquí que Newton nunca dijo que existía una fuerza proporcional a la masa y que decrecía con el cuadrado de la distancia, dijo “todo sucede como si hubiera una fuerza…” y era Newton, que no es poca cosa.
Disculpen la lata, todo esto me surgió porque días pasados leí algo sobre un cuasar con un agujero negro de 500 millones de masas solares que dada su distancia estaba casi en el comienzo del Universo (noten que el tono es el de quien describe hechos, no teoría) y decía el autor que parecía un poco raro que hubiera un objeto tan evolucionado tan tempranamente, de hecho es bastante raro que cuando “mas lejos” se mira no parece encontrarse objetos mas jóvenes, por el contrario, todo parece bastante uniforme, lo cual en mi modesto criterio arrima agua al molino estacionario, que por cierto no es lo mismo que inmóvil.
En fin, espero sirvan las consideraciones, si pueden mandar info reciente en español (me resulta molesto y dificultoso leer ingles) sobre el trabajo de Arp, Narlikar y compañía les agradezco.
Cordiales saludos desde el Sur
Eduardo
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Algol
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MensajePublicado: 16 Jun 2007 18:54    Asunto: Responder citando

Hola Eduardo_uy.
-Lo primero que tenías que hacer es informarte un poco y con algo de humildad de porqué se dice que una galaxia esta a tal distancia o porqué se piensa que en su centro hay un agujero negro , pues me parece que te has quedado con aquello que leíste cuando tenias 12 años y se te a revenido en el cerebro. Ahora mismo te buscaba algo de información sobre el tema, aunque me temo que esos u otros datos que te podiéra conseguir , ivan a retumbar en tu cabezita de esta forma ... bla,bla,bla,bla etc. por eso no voy a perder el tiempo haciéndolo.


- Las torias cosmológicas( como cualquier otra teoría científica ) no son algo que se saque un tio de el redoble de los calzoncillos mientras se despereza al levantarse, al contrario, estan fundamentadas en varios siglos de método científico aderezado con mucho etudio y conocimiento adquirido y contrastado. Como ni tú ni yo estamos muy puestos en el tema sería demasiado presuntuoso por nuestra parte desacreditarlas con tanta ligereza como la que has demostrado en tu intervención.

PD. No critico tus torpezas en cosmología, sino tu torpeza para demandar información Razz . Es como ir a pedirle al profesor que te suba la nota de un examen diciendole lo tonta y absurda que parece su forma de evaluar, por no hablarle de lo feo que te parece (el profesor me refiero) xd.

-A ver si la proxima estamos los dos más receptivos.
Un saludo Eduardo.
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alshain
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MensajePublicado: 17 Jun 2007 19:36    Asunto: Responder citando

Básicamente estoy de acuerdo con Algol. Eduardo_uy, te sorprenderías en saber la larga serie de observaciones que soportan la teoría del big-bang. No se trata sólo del desplazamiento al rojo y la radiación de fondo, sino también la abundancia de elementos ligeros, las metalicidades de galaxias lejanas, la morfología de cúmolos galácticos, las velocidades peculiares de galaxias, la observación de materia bariónica, la dilatación temporal cosmológica de las supernovas 1a, las luminosidades de las supernovas 1a, el conteo de galaxias y cuásares en censos, el test de brillo de Tolman, la variación del tamaño angular de los objetos, etc., etc. En definitiva, se trata de la teoría que mejor encaja con las observaciones. Creo que conviene estudiar algo más antes de hacer juicios de valor sobre la capacidad de los cosmólogos para hacer su trabajo.

Respecto del trabajo de Arp, pues bueno, es interesante, pero hay que darse cuenta de dos cosas. Primera, Arp no fue capaz nunca de proponer un modelo explicativo para sus observaciones, reduciéndose la cosa a un juego de gato y ratón, en el que el modelo estándar ha tratado siempre de ir eliminando una tras otra las observaciones dudosas. Esto de hecho ha sido así, ya que muchos objetos han sido resueltos con el tiempo, resultando en observaciones inadecuadas. Segunda, si de hecho dos objetos de desplazamiento al rojo diferente estuviesen juntos, entonces entre ellos habría que esperar una progresión de un desplazamiento al rojo hasta el otro. Esto no se observa, cosa altamente sospechosa.

Un saludo.
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Bu
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MensajePublicado: 18 Jun 2007 12:03    Asunto: Responder citando

Que buenos apuntes habeis hecho Smile

Alshain, como siempre es un gusto leer tus comentarios. Hay muchas cosas que desconocía (el test de brillo de Tolman, la variación del tamaño angular de los objetos, la dilatación temporal de... etc) y las otras no es que sea un gran conocedor... xDDD En fin, que me voy a poner a investigar por todo eso que has numerado.

Lo que hablais de Arp es aquello uqe traía tanta polémica sobre la supuesta galaxia que tenia conectada otra, como expulsada... (o un cúmulo, o yo que se). Es que para los nombres soy fatal, y no recuerdo bien el tema.

Hasta luego Wink
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 18 Jun 2007 22:00    Asunto: Responder citando

Muchas gracias Alshain, investigué un poco sobre el test de Tolman y no encontré demasiado, te agradecería si me mandas algún link, lo mismo sobre la observación de materia bariónica????, algunas de las demás cosas que mencionas tienen sus bemoles, la composición de metales no parece coincidir con la predicha, lo mismo pasa con el oxígeno y el bario, la relación helio hidrógeno tampoco, tuvieron que parchar la teoría varias veces, cada vez que encuentran observaciones que cambian la relación modifican la teoría para que juste, como ya sucedió con la edad del universo, que cada vez que no encaja la alargan otro poco y ajustan la constante de Hubble para que encaje, el tema de las supernovas parte de supuestos que también son discutibles, no se conoce tan bien el funcionamiento de una estrella y como se relaciona con su evolución a largo plazo, acepto que para ti sea la teoría que mejor encaja en las observaciones, entiendo y comparto tus objeciones respecto de Arp, pero tengo la sensación que se busca todo lo que encaja y se descarta demasiado fácil lo que no. Si lees un artículo cualquiera sobre cuasares, observas que hablan de ellos como si se conociera muy en detalle lo que ocurre y sin embargo cada poco aparece una nueva interpretación de los mismos hechos que tira por tierra todo lo dicho. Mi preocupación es sobre el tono concluyente que se usa y la muchas veces poca información que sustenta esas certezas.
La verdad es que todo esto comenzó como una curiosidad respecto de como estaba un tema que hace años no tocaba y descubrí que todos los viejos "estacionaristas" estaban muertos, no encontré cosas nuevas de Narlikar que parece ser el que está vivo, por lo cual decidí revisar algún foro y me encontré con una polémica de muy mal tono con un tal Ille que segun me dicen ya no está mas por aquí.
La primer respuesta a mi pregunta fué decepcionante, me pareció fuera de tono, así que no voy a polemizar con su autor acerca de donde salen las teorías científicas, que si bien ciertamente no salen de los calzoncillos a veces se sustentan en alguna que otra sotana, ya que siempre me sonó el Big Bang a muy "creacionista" y muchas veces las teorías sobreviven basadas mas en prejuicios que en argumentos, basta ver la agresividad con que contestó.
En fin, algo saque en limpio, aunque por cierto si alguien sabe algo de algún "estacionarista" moderno le agradezco la info, el tal Ille, en verdad no estuvo ni cerca de convencerme, además no pude encontrarlo para hacerle algunas preguntas (alguien sabe como encontralo??) y los demas parecen estar o bajo tierra o inactivos.
Gracias de nuevo a todos... aún al Sr Algol, ya que mi revenido cerebro, aunque piensa distinto, sabe igual ser agradecido por el tiempo dispensado.
Cordiales saludos
Eduardo
PD Al Hidalgo caballero se le reblandeció el cerebro de tanto leer sobre caballería andante, no será que dosis masivas de cuasares y agujeros negros han trastocado al querido amigo Algol? tornándolo un ser un tanto antipático... o habrá sido la radiación cósmica de fondo, esa que es isótropa pero no tanto...?
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
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MensajePublicado: 19 Jun 2007 20:03    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
Muchas gracias Alshain, investigué un poco sobre el test de Tolman y no encontré demasiado, te agradecería si me mandas algún link,

El brillo superficial es:

S = f / pi d²

Siendo f el flujo y d el diámetro angular, que se define como

d = D / d_A

Siendo d_A la distancia angular y D el tamaño del objeto. Por tanto, el brillo superficial es:

S = f (d_A)² / pi D²

La distancia angular se relaciona con la distancia de luminosidad como d_A = d_L / (1+z)², siendo z el desplazamiento al rojo. Por tanto:

S = f (d_L)² / pi D² (1+z)^4

El flujo bolométrico medido para una fuente de luminosidad L es:

f = L / 4 pi (d_L)²

Por tanto:

S = L / 4 pi² D² (1+z)^4

Que es igual a:

S(z) = S(z = 0) / (1+z)^4

Es decir, el brillo superficial decrece con la cuarta potencia del desplazamiento al rojo. Si le das a google con tolman surface brightness test, encontrarás papeles que describen pruebas realizadas para testear esta relación.

Eduardo_uy escribió:
lo mismo sobre la observación de materia bariónica????

Es una prueba conjunta con la relación de elementos ligeros, ya que la cantidad de materia bariónica es predicha por la teoría de acuerdo con la observación de la cantidad de deuterio en la nubes de Lyman alfa:



La mayor parte de la materia bariónica está identificada hoy en día.

Eduardo_uy escribió:
algunas de las demás cosas que mencionas tienen sus bemoles, la composición de metales no parece coincidir con la predicha,

Eso es correcto para excepciones, como algún que otro cuásar lejano como el muy famoso APM 8279+5255 con una metalicidad cuatro veces la solar a un desplazamiento al rojo de casi cuatro. No obstante, los valores quedan dentro de un rango estadístico aceptable. De esto puedo proporcionar referencias si hay interés.

Eduardo_uy escribió:
lo mismo pasa con el oxígeno y el bario, la relación helio hidrógeno tampoco, tuvieron que parchar la teoría varias veces, cada vez que encuentran observaciones que cambian la relación modifican la teoría para que juste, como ya sucedió con la edad del universo, que cada vez que no encaja la alargan otro poco y ajustan la constante de Hubble para que encaje, el tema de las supernovas parte de supuestos que también son discutibles, no se conoce tan bien el funcionamiento de una estrella y como se relaciona con su evolución a largo plazo, acepto que para ti sea la teoría que mejor encaja en las observaciones, entiendo y comparto tus objeciones respecto de Arp, pero tengo la sensación que se busca todo lo que encaja y se descarta demasiado fácil lo que no. Si lees un artículo cualquiera sobre cuasares, observas que hablan de ellos como si se conociera muy en detalle lo que ocurre y sin embargo cada poco aparece una nueva interpretación de los mismos hechos que tira por tierra todo lo dicho. Mi preocupación es sobre el tono concluyente que se usa y la muchas veces poca información que sustenta esas certezas.

Desconozco el problema concreto con las abundancias de oxígeno y bario. Ha habido problemas serios con la abundancia de Litio, pero esto era debido a un desconocimiento de los procesos en las atmósferas estelares, que se ha resuelto en los últimos años. Respecto de las supernovas supongo que te refieres a que podrían no ser candelas estándar, tal y como requiere el modelo estándar de cosmología. Esto es cierto, pero por el momento el grueso de las observaciones llevan a pensar que las supernovas 1a sí se comportan como candelas estándar. Igual que antes si te interesa este tema especialmente puedo recomendarte referencias, tanto de las que soportan la posición estándar como de las otras. Sobre los cuásares no sé a qué interpretación te refieres que tenga impacto cosmológico. Si tienes interés estoy dispuesto a discutir objetivamente sobre cada uno de estos puntos.

Eduardo_uy escribió:
La verdad es que todo esto comenzó como una curiosidad respecto de como estaba un tema que hace años no tocaba y descubrí que todos los viejos "estacionaristas" estaban muertos, no encontré cosas nuevas de Narlikar que parece ser el que está vivo, por lo cual decidí revisar algún foro y me encontré con una polémica de muy mal tono con un tal Ille que segun me dicen ya no está mas por aquí.

La cantidad de observaciones para el modelo en expansión es enorme hoy. El modelo estándar dentro del modelo expansivo tiene todavía algún punto débil, pero poco a poco se afianza (después de los datos del tercer año del WMAP y los censos de supernovas 1a). Que gente que defienda modelos estáticos o cuasi-estacionarios no reciba soporte para sus investigaciones es de entender, aunque por otro lado es en parte lamentable ya que de ideas alternativas siempre se puede obtener algo positivo.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 19 Jun 2007 22:08    Asunto: Responder citando

Estimado Alshain
Como supongo ya te imaginás me has dejado perplejo, la cantidad de información que presentas es abrumadora, y por cierto no tengo el nivel necesario para aprovecharla a pleno sin ponerme a leer mucho, cosa que me temo no podré hacer dado lo ajetreado de mi vida.
Seguramente caí en la trampa de creer que los demás eran los prejuiciosos, siendo en verdad mios los prejuicios para aceptar un universo con comienzo definido, ya que el que no me guste, por cierto bien poco le debe importar al universo, que es como es sin pedirme permiso.
Las informaciones que te mencioné sobre desajuste en las relaciones encontradas sobre metales, o con otros elementos, me recordaste el famoso tema del litio, fui sacándolas de aqui y de allá, no soy profesional del tema y ciertamente no podría citarte la fuente, pero me dejaron la idea de onservaciones que no cierran.
Lo mismo pasa con las superovas, no tengo el nivel para discutir en detalle como debe hacerse y tu bien lo haces, así que mejor me callo, sin embargo también allí varias veces me quede con la sensación de muchas cosas que no encajan.
Imagino que también alli juegan mis prejuicios, el tiempo lo dirá, si todo termina encajando, en algunos años ya no quedarán objeciones significativas, espero que lo que no encaja sea tratado con ecuanimidad.
Finalmente estoy leyendo tu página, que por cierto está muy interesante, confío que la próxima vez que intervenga sea desde una postura un poco mas informada.
Gracias
PD Estacionaristas no hay? o no los consideras serios? Sabes si Narlikar sigue con sus posturas?
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 20 Jun 2007 15:58    Asunto: Responder citando

Hola gente.

He encontrado esta entrevista a Narlikar titulada "Creer en el Big Bang es un acto de fe" .
Me permito extraer un fragmento:


L.R.: ¿Cómo explica usted que los cosmólogos traten de salvar el modelo del Big Bang a toda costa?

J.V.Narlikar.: La situación me parece similar a la del fanatismo religioso. Cuando uno se convierte a una religión, trata de defenderla contra viento y marea. En cosmología, esto se traduce en no admitir la discusión de otras teorías para interpretar las observaciones y en presentar como hechos lo que en realidad son sólo especulaciones....

Hay va el total
http://hispalois.blogspot.com/2006/04/creer-en-el-big-bang-es-un-acto-de-fe.html


- PD. Siempre un placer leer tus informaciones Alsahin.
Estamos.
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
Mensajes: 278

MensajePublicado: 20 Jun 2007 20:09    Asunto: Responder citando

Las lagunas del modelo cosmológico estándar no son tales que se dejen explicar con los modelos alternativos de forma consistente con el resto de las observaciones. Problemas como la energía oscura requieren de soluciones muy sutiles. En el fondo hay que recordar que de lo que se trata es de hacer ciencia: mantener una hipótesis hasta que las observaciones la invaliden o, lo más probable, nos muestren su rango de no-aplicabilidad. No obstante, no hay que olvidar, como muchos críticos del big-bang hacen, que la evidencia empírica en cosmología es de naturaleza estadística.

Un saludo.
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Miki
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Registrado: 12 Jun 2007
Mensajes: 30
Ubicación: Montcada i Reixac

MensajePublicado: 20 Jun 2007 20:12    Asunto: Big Bang Responder citando

Buenas,

Yo pienso que lo del Big Bang es algo más que especulaciones. Hasta que se pueda demostrar lo contrario.

Saludos
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 21 Jun 2007 13:43    Asunto: Responder citando

alshain escribió:
En el fondo hay que recordar que de lo que se trata es de hacer ciencia: mantener una hipótesis hasta que las observaciones la invaliden o, lo más probable, nos muestren su rango de no-aplicabilidad.


-Ese es quiz de la cuestión a mi entender.
Más tarde o más temprano aparecen las pruebas que dan sentido -o se lo quitan- a teorías de cualquier tipo, y nos indican el camino más aceptable de afrontar los problemas físicos en un momento dado.


alshain escribió:
No obstante, no hay que olvidar, como muchos críticos del big-bang hacen, que la evidencia empírica en cosmología es de naturaleza estadística.


Supongo que los científicos que desarrollan otras teorías diferentes al B.B. también tendrán que trabajar con evidencias estadísticas.

Tengo entendido que la estadística es una erramineta matemática bastante potente, aunque ( también lo supongo )cuando se habla de cosmología cualquier parámetro poco tangible hace que el margen de error se amplifique bastante y de sensación de que se habla por hablar, por lo menos a quien no entiende como funciona la ciencia.

Un saludo, estamos.

PD. Hola Miki
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 21 Jun 2007 14:51    Asunto: Responder citando

Algol... pufff me das un respiro, gracias, la lectura del artículo de Narlikar me hace sentir menos solo, es del 2004 así que parece que aún pelea...
Me permito trancribir un trocito de la entrevista, ya que el autor explica elementos de contrastabilidad claves...
"[b][b] L.R.: Usted afirma que su modelo de Universo cuasi-estacionario explica las observaciones disponibles al menos igual de bien que el modelo del Big Bang. ¿Qué tipo de observaciones podrían, en el futuro, decidir qué modelo es el correcto?
J.V.N.: Una observación decisiva sería la detección de galaxias muy poco luminosas que presentasen corrimiento espectral al azul en vez de al rojo. El modelo estándar no podría explicar la existencia de tales objetos mientras que nuestro modelo sí los predice. También predecimos la existencia de estrellas muy viejas, de 40 000 ó 50 000 millones de años, que de ser descubiertas liquidarían prácticamente el modelo del Big Bang, que estima la edad del Universo en 13 000 ó 14 000 millones de años. Pero estas viejas estrellas, de existir, tienen que ser muy poco luminosas y para detectarlas haría falta un programa sistemático de observaciones que, por desgracia, ningún organismo de investigación estaría dispuesto a financiar. Suponiendo que se lanzase semejante programa y que no encontrásemos nada, no le oculto que me sentiría bastante incómodo porque nuestro modelo cuasi-estacionario necesita estas estrellas viejas para explicar la radiación de fondo cosmológica. Sin ellas también me sería difícil seguir defendiendo que la materia oscura es materia ordinaria, simplemente tan poco luminosa que no ha sido detectada hasta ahora."
Esto me parece muy valioso, ya que si se encuentran tales objetos el Big Bang quedaría en apuros y sino los estacionaristas quedarán muy maltrechos. La capacidad predictiva de un modelo es uno de los mejores elementos para su evaluación.
En ese mismo artículo Narlikar declara que hay un tema religioso tras el sólido frente que forman los Bigbanistas, no puedo dejar de pensar que tiene razón, me puse a buscar en Google sobre Geoffrey Burbridge, encontré 6 resultados, uno de un libro y los otros 5 de foros religiosos hablando de como el Big Bang ajusta al Génsis bíblico... muy sugestivo no?
Leyendo la Web de Alshain, se pueden ver escritos "sin fórmulas", o sea escritas para los legos como yo... sin duda hay quien se regocija en la complejidad de ciertos temas y va "a fondo" en esas complejidades, con una fuerte formación, tienen la capacidad de navegar en esas profundidades, pero no todo es matemáticas, que son solo herramientas, antes estan los conceptos, el punto es que la materia prima para sus elucubraciones puede estar cesgada, ya que si no se dan fondos para las investigaciones que busquen en otros caminos, todas las que se hacen estarán siempre arrimando agua al molino de los creacionistas, que por cierto son economicamente muy fuertes y tienen una larga tradicion de aplastar a sus oponentes, no debemos olvidar que hace apenas unos años la iglesia reconocio que maltrató a don Galileo...
Cordiales saludos
Eduardo
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Miki
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Mensajes: 30
Ubicación: Montcada i Reixac

MensajePublicado: 21 Jun 2007 17:16    Asunto: Big Bang y Génesis Responder citando

Buenas,

No veo yo que el Génesis Biblico tenga mucho que ver con la teoría del Big Bang, al menos en cuanto a tiempo. Hay muchos millones de años que no salen en la Biblia. En el Génesis no sale que Yahvé pinchara un globo de materia para que explotara y se expandiera.

Saludos

PD: saludos Algol
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 21 Jun 2007 21:31    Asunto: Responder citando

Hola Eduardo.

Con un tono más relajado que en mi primera intervención y con la intención de explicarte que aquí nadie va ha secundar tu ideología religioso-científica y de conspiración para con las Hipótesis alternativas a el B.B. (en este caso ), te paso a puntualizar algunas cuestiones:

Eduardo_uy escribió:

En ese mismo artículo Narlikar declara que hay un tema religioso tras el sólido frente que forman los Bigbanistas, no puedo dejar de pensar que tiene razón, me puse a buscar en Google sobre Geoffrey Burbridge, encontré 6 resultados, uno de un libro y los otros 5 de foros religiosos hablando de como el Big Bang ajusta al Génsis bíblico... muy sugestivo no?


La verdad que para el 99.99 % de la gente de astroguía esta idea no es nada sugestiva, pues siempre que se mezcla ciencia con religión se está cayendo en el eterno error de confundir las cosas; la religión nada tiene que decir en ciencia , así como la ciencia no se debe entrometer (ni lo hace ) en asuntos religiosos


Eduardo_uy escribió:
Leyendo la Web de Alshain, se pueden ver escritos "sin fórmulas", o sea escritas para los legos como yo... sin duda hay quien se regocija en la complejidad de ciertos temas y va "a fondo" en esas complejidades, con una fuerte formación, tienen la capacidad de navegar en esas profundidades, pero no todo es matemáticas



Esos textos a los que te refieres no adjuntan fórmulas matemáticas porque su fin es precisamente el de acercar la ciencia a gente sin cultura matemática ( como tú o yo ), son modelos explicativos que solo tocan la superficie del asunto que tratan. No te engañes, las matemáticas están en la base de la realidad científica ; en la mente y trabajo de sus divulgadores

Creer que en el ámbito científico no hay sitio para opciones alternativas es totalmente gratuito, cuando un grupo escéntrico aporta una prueba sustancial, la comunidad científica no hace otra cosa que contrastar y aceptar, si esta es de peso. Otra cosa es la competitividad empresarial y de proyectos, pero ese es otro tema.

PD. Sinceramente te digo que este no es el foro que tu buscabas. Yo que tú lo intentaba en otro ( que los habrá ) donde puedas ahondar más en tus intuiciones.
Saludos
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 22 Jun 2007 14:42    Asunto: Responder citando

Hola Algol
Me alegro que tengas un tono mas relajado, creo que es el que corresponde. No tengo ninguna ideología religioso-científica, coincido contigo que son campos separados que nada tienen que decir uno del otro, pero pecas de muy inocente si piensas que esos temas no influyen en la investigación científica, no sé si alguna vez trabajaste en investigación en algún área, si así fuera sabrias que los investigadores son humanos, cuyas convicciones e intereses influyen aún inconcientemente en sus planteos. Así como seguramente yo sufro de "fobia" a los universos que tienen un comienzo definido, seguramente otros simplemente no pueden comprender un universo que siempre existió... te dicen cosas como "un comienzo tiene que haber tenido", sobre esos "telones de fondo mentales" proyectamos las observaciones y es en verdad no entender mucho lo que es la Ciencia construir teorías olvidando que si bien la materia prima fundamental son las observaciones, estas siempren son procesadas por estructuras mentales definidas, si el Hombre hubiera evolucionado de especies acuáticas, en lugar de ser monos esteparios o selváticos, seguramente su Ciencia sería muy diferente.
Tal vez debo tomar lo último que me dices como que este es un foro de técnicos que repiten como loros las observaciones de tal o cual telescopio y son capaces de llenar pizarrones de fórmulas que un lego como yo no comprende, si es así tienes razón y debo irme, a algún foro donde el fondo de las cosas les interese tanto como las formulaciones, auque quizás debas reparar que inicié esta línea con el nombre BB y epistemología, apuntando a sondear en lo mas profundo del tema y profundidad no es sinónimo de mas fórmulas, es entender también que pasa por la mente de los constructores de teorías.
Estás muy equivocado cuando dices que "las matemáticas están en la base de la realidad científica" las matemáticas son una herramienta de trabajo en la interpretación que hace la Ciencia de la realidad, la estadística no prueba nada, solo dice que un evento se repite con mas frecuencia en ciertas circunstancias, no es explicativa, es el mas bajo nivel de comprensión, hasta un mono un poco avispado podría hacer estadística. Eso no quiere decir que nos sentemos a pensar como los griegos y a construir universos con la mente, pero tampoco podemos pensar que simples esquemas explicativos de bajo nivel son la gran teoría cosmogónica. En verdad el BB, si fuera real, tiene una envergadura similar al la evolución darwiniana o a la tectónica de placas, para citar ejemplos de otras ciencias, intenta explicar una enorme cantidad de observaciones, el punto es que parece que no encaja tan bien como las costas de America lo hacen con las de Africa...
Es también inocente de tu parte suponer que lo que proponga un grupo de excentricos (gracias por el mote) será objetivamente analizado, se nota que nunca fuiste parte de un grupo tal, sino sabrías lo que es discriminación, la Ciencia es un terreno mercantil, como todo lo humano, hay intereses poderosos en todo lo que hace y la fuerza económica de los grupos religiosos no debe menospreciarse, hay estados norteamericanos donde esta prohibido enseñar evolución sin explicar también el génesis bíblico, la verdad es que pienso que dentro de este foro debe haber bastante mas de un 0,01 % de seres pensantes, que comprenden que las cosas pueden tener varias lecturas... y ya se dieron cuenta que la Ciencia no es la Verdad revelada, es el mejor camino que encontramos, y ya es bastante... eso espero... y disculpa por subir el tono...pero te lo mereces... ya me está cansando que quieras hacerme pasar por un paranoico trasnochado...
Gracias por tu consideración y tu tiempo... cordiales saludos...
Eduardo
PD Si te sientes mas cómodo podemos entrar en el terreno de posibles alternativas de explicación al corrimento al rojo, así terminanos con lo que seguramente para ti son desvaríos filosóficos, tal vez algún otro forista recoja el guante para analizar las bases epistemológicas del gran constructo teórico que llamamos BB.
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