ASTRONOMIA. FOROS ASTROGUIA.ORG

[JUANAN]

[tware]

Exacto, sigo diariamente este hilo y que decir, me queda demasiado alejado por escasez de conocimientos en este campo. Adelante, que es interesante chicos
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www.astronomia-esp.com

[Eduardo_uy]

Queridos amigos
Como Simplicio, llegué a este foro buscando ver que había de nuevo en un tema que tenía algo abandonado. Luego de algunas escaramuzas algo desagradables se generó un espacio de aportes muy interesantes. Para dar un orden se propuso ir analizando los diferentes aspectos uno a uno. Como el corrimiento al rojo es lo que en primer instancia llevó al Modelo en discusión, pareció lógico evaluar las posibles alternativas, intenté torpemente analizar las posibilidades del corrimiento gravitacional, Simplicio nos mostró luego que varios personajes serios andan por ese camino. Su magnífica exposición y el comienzo de respuesta de Alshain analizan esa y otras explicaciones alternativas.
Alex, a quien aprovecho a saludar y agradecer su participación, mas allá de su excelente resumen histórico, entra en el terreno de las otras explicaciones alternativas. Cuando se agoten las gravitatorias, creo que sería lo mas indicado seguir por el camino que sugiere, luz cansada y otras, aunque antes de terminar con las gravitatorias plantearé algunos experimentos ideales a fin de ver cuanto mas jugo podemos sacarle a la gravitación.
Sería una lástima que no se siguiera, pero obviamente quienes hacen el esfuerzo de presentar tan prolijamente la información, desean que tamaño trabajo sea útil a mucha gente y no una simple charla de café. Si miran las visitas verán que hay unas 300 personas siguiendo este hilo, que además de ser el mas largo en la historia del foro, es, con sus 7000 vistas, el segundo mas visitado de su historia. Es necesario entonces que otros foristas dejen el silencio y hagan saber que están ahí, planteando posturas o dudas, hay que motivar, seguir adelante en este fascinante camino.
Por favor no hagan caso del llamado a la mediocridad de Algol, su tono de desconfianza respecto de la intención y formación de Simplicio solo puede responder a su incapacidad para intentar dar un paso más en la comprensión de los fenómenos, no se desanimen, hay muchos más siguiendo atentamente las alternativas, no permitan que la torpeza tire abajo su loable esfuerzo, después de todo Algol es una estrella variable doble, donde constantemente una pequeña y una grande se eclipsan mutuamente, dicho en otros términos, es variable debido a un conflicto de egos, una estrella demasiado simple, que no da para tomarla en serio.
La Astronomía de aficionados es entre otras muchas cosas la Astronomía de quienes se maravillan contemplando la belleza de lo infinito, está hecha por quienes se animan a poner el ojo mas allá de lo que otros se atreven y lo viven en su carne, en innumerables noche chupando frío, en interminables días con las manos cansadas de pulir el espejo que nunca se termina, con las uñas teñidas del rojo de bruñir para lograr la parábola esquiva, con pequeños defectos que hay que desaparecer, pero también esta hecha por muchas personas que, sin tener la formación matemática de los profesionales, busca con su intuición entender lo que pasa mas allá, en un Universo donde como en la muerte, los sabios y los locos se igualan.
Cordiales saludos
Eduardo
PD Sugerencia…tal vez sería bueno ir mas de a poco, contestando lo dicho de a pequeños trozos, porque se hace difícil contestar a todo de una.
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Son solo sombras en la caverna...

[Algol]

[Eduardo_uy]

Dado que Simplicio parece decidido a bajar su perfil, lo cual por cierto es una gran pérdida (tengo la esperanza de que se tiente y vuelva a recargar su trabuco) y que los demás foristas andan también desaparecidos, retomaré mi intento de análisis del corrimiento al rojo gravitacional como alternativa al cosmológico.
Dice Alshain refiriéndose al Modelo de Gentry

[simplicio]

Ring...Ring...Hola, Instituto psiquiátrico, quién habla?
Aquí Simplicio. Es para pedir un doble turno, urgente, con el Dr. Friedmann. Para el jueves a las 10 hs. Por qué tema ?
Veo rotar 3 esferas distintas alrededor de un uruguayo, que cambian de color y se que no existen, pero ahí están.
Bien Señor Simplicio. Debe ser fisiológico porque ya vinieron varios pacientes con el mismo síntoma.

Maldito Edu, me tomé un recreo y aquí estoy
El trabuco ya lo guardé y solo lo usé con Alshain.
Creo que ahora vamos a ir de caza juntos porque comentan que hay un depredador uruguayo que deglute foristas.

Voy a contestarte algunas preguntas tuyas (primera parte) sin hacer las cuentas porque no tengo mucho tiempo (terminó el receso y empezaron las actividades en la Facu). En consecuencia me puedo equivocar (que buena excusa).

Al planteo del problema le faltan datos.
Uno es que el problema tiene solución formal si presenta simetría.
Para ello una posibilidad sería decir que afuera de la esfera no hay materia (Oops, ya lo pusiste, perdón).
Por la forma de tu pregunta asumo que querés la respuesta para un observador en un espacio "pseudo euclídeo".

P 1 - Si, es posible
P 2 - Faltan datos y esto es complicado (lo tratamos después).
P 3 - Si, es posible, pero habría que haber dicho energía de escape en lugar de velocidad (para incluir a los fotones).
P 4 - Faltan datos
P 5 - Faltan datos. Además necesitás dos puntos separados (emisión y recepción). Inmediatamente después de salir z vale 0.
P 6 - Faltan datos
P 7 - Faltan datos
P 8 - Faltan datos

Saludos

[Eduardo_uy]

Hummm... temo que el chaleco de fuerza te impide movilizarte con soltura, intenta sacar una mano para poder tomar el lápiz... a ver si alguna cuenta sale
Temo que el asuntito este de las preguntas no es Uruguayo..., un tal Sócrates... que tenía unas dudas..., claro, es un poco anticuado... 25 siglos atras..., por cierto soy un tipo bastante simple, por eso alguna vez te dije que el tuyo debería ser mi nick, el espacio plano me va, con Euclides me llevo bien.
A ver... pensé que responderían SI a la P2 y P4, asumiendo que la densidad promedio está distribuida uniformemente, digamos un gas, hidrógeno por ejemplo. No veo como la respuesta pueda ser otra, en verdad me gustaría saber los argumentos que hacen tan complicado responder, Newton y yo no entendemos...
La P3 refiere a un proyectil, los fotones van en la P 5 6 7 y 8, por eso velocidad de escape. Ciertamente que 5 y 6 están mal formuladas, solo valen 7 y 8 o sino 11 y 12 que es desde el centro a la superficie... por cierto, ¿que datos te faltan para la 4... y para la 7 y 8? si es necesario voy y hablo con el observador... lo tengo allí en penitencia, hasta que me diga algo consistente.
Por cierto, debo decirte que yo también pedí hora para el Dr. Friedmann, tengo una alucinación recurrente, que por su temática puede tener razones sexuales, aunque no estoy seguro, Uds. juzguen, veo culos de físicos corriendo aquí y allá y jerigas que los persiguen, solo que los culos logran zafar del pinchazo... por ahora...
Cordiales saludos
Eduardo
PD Ojo con quien sales de cacería, no sería la primera vez que el cazador sale cazado.
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Son solo sombras en la caverna...

[simplicio]

Edu (¿"el gladiador filósofo"?):

El valor del campo gravitatorio fuera de la esfera, que crea una configuración esférica de materia, depende de como está distribuida la materia en el interior de la misma, es decir que si bien la forma funcional del campo afuera es la misma (radial), el valor absoluto del campo no lo es porque la fuente del campo depende de la distribución de las fuentes.

Trataré de aclararlo un poquito.
El valor de la masa gravitatoria de un cuerpo depende del valor del campo gravitatorio en el punto donde está ubicado el cuerpo.
Supongamos que tenemos N partículas idénticas de masa propia m que forman la fuente del campo dentro de la esfera.

Si las N partículas están distribuidas en el borde de la esfera el campo interior es nulo y el exterior a la esfera toma un valor distinto al caso en que las N partículas estén distribuidas de manera homogénea dentro de la esfera, pues en este caso el campo interior no es nulo y la masa de cada partícula está modificada por el valor del campo interior en el punto donde está la partícula. Creo, digo "creo", que en el caso de materia homogéneamente distrubuida en volumen, el campo "externo" a una distancia dada resulta menor que si la materia solo está en la cáscara

La masa "relativista" es la fuente del campo gravitatorio y no la masa propia y es la "causa profunda" por la cual las ecuaciones no son lineales.

Ello en Relatividad General está contemplado en el tensor energía-momento, que son las "fuentes" del campo.

Esta es una de las diferencias con el electromagnetismo, pues las cargas eléctricas son invariantes y las masas "gravitatorias" no.

Es complicado y requiere por lo menos dos asados. ¿Se entiende ?
No se si saludarte o suicidarme.
Un abrazo
Simplicio
PD: se me rompió la mina del lápiz

[Eduardo_uy]

Se entiende, o sea que en el caso de la esfera mirada desde afuera, si la masa esta en el centro, atrae menos a los objetos externos que si es uniforme y esta a su vez menos que si es una cáscara exterior, suena razonable. O sea que la velocidad de escape es minima para C intermedia para A y máxima para B. Imagino que los enrojecimientos tambien, la que mas enrojece es B.
Bueno, ahora hay que ver que pasa cuando quien dispara está en el centro y quien observa en la superficie exterior en los 3 casos. Para el caso de la esfera con la masa formando una cáscara exterior (B), ¿el objeto proyectil que parte del centro, es atraído por el centro de masas y tiende a caer hacia el centro, con lo cual se descelera, o por el contrario es acelerado hacia afuera por la cáscara? el concepto de centro de masas aquí me confunde un poco..., también y por idéntica razón se me complica un poco contestar si el enrojecimiento de un fotón que parte del centro y llega al exterior es igual o menor si la esfera es homogénea (A) o si tiene toda la masa en el centro (C). No hago esto para torturar a nadie sino para despejar dudas respecto de como calcular el enrojecimiento, primero en situación ideal y luego lo mas aproximado que podamos a lo real. Piensa el lado bueno, si logras que entienda alguien como yo, o eres un docente muy bueno o en el peor de los casos te ganas el cielo y un asado si eres creyente o asado y strogonoff si eres ateo.
Abrazo
Eduardo
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[simplicio]

A Dios gracias no mezclo religión con ciencia (jeje).
Vamos por el premio máximo: el strogonoff a la Edu.

Tus apreciaciones iniciales me suenan correctas (sin agarrar el lápiz).
La B es la que genera mayor campo externo (pero las 3 tienen la misma forma funcional).

Adentro de la esfera hueca formada por una cáscara masiva no hay campo y por lo tanto una partícula de prueba no es atraída por el centro de masas (en el centro de la esfera) ni por la cáscara (en el borde), la masa de la partícula de prueba es su masa propia y se mueve con movimiento rectilíneo uniforme en el interior.

En la cáscara no se que pasa pues hay una discontinuidad.

Para calcular el corrimiento gravitatorio tenés que conocer el campo en los dos puntos (emisión y recepción).

Como ya se que sos un cabezón me voy a adelantar a tus próximas inquietudes.
No podés superponer las soluciones porque las ecuaciones del campo no son ecuacions lineales, es decir que no vale el Principio de superposición.
En consecuencia la solución de una distribución homogénea más una cáscara no es la suma de las soluciones individuales.

Me parece recordar que para ajustar su solución Gentry metió la cáscara y también que la materia, con distribución homogenea, no estaba estática y se fugaba radialmente. Con ello justificaba por Doppler lo que no le daba por corrimiento gravitatorio.

De todas maneras deseo recordarte (es la segunda vez que te lo digo) que cuando se pierde la simetría no estás ni cerca de cuando hay simetría. No te preocupes, también muchos cosmólogos suelen olvidarlo.

Postre incluido?

Simplicio

[Eduardo_uy]

Ahora si que me mataste, a ver... si los dementes que dicen que la Tierra es hueca estuvieran en lo cierto, o en general en la situación de una esfera hueca donde la masa se concentra en la cascara, ¿me estas diciendo que no podrías estar parado sobre la superficie interior de la cáscara? en verdad tenía la duda, por un lado me imaginaba que, como la parte mas cercana de la cáscara es lo que tienes debajo de los pies, la resultante sería que te atraería y podrias estar parado, por otro lado, como el centro de masas está en el centro de las esfera, tal vez saldrías volando a "caerte" al centro, lo que tu afirmas no se me había ocurrido, solo flotas dentro... en verdad despúes de tu respuesta anterior pensé que si flotaras, ni bien te alejas un poco del centro, te caerías hacia el punto de la superficie mas cercano, una situación de inestabilidad similar a parar una botella sobre su pico... hummmm... estás seguro? no me cierra...
Postre elaborado sale con el resultado de 11A , es un solo resultado en lugar de los 6 que pedí... te hice una rebaja... no te podes quejar..., es de hecho el resultado mas interesante, por eso ya lo había pedido antes, el tema de la simetría ya lo discutiremos..., sino te conformarás con una fruta ... bueno... quizás puedas convencer a mi esposa...
Un abrazo
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[simplicio]

Hola todos
Vamos por el postre elaborado sin necesidad de 11A (?) ni esposas.

Sigo sin lápiz pero encontré un pedazo de carbón y la pared blanca de mi vecino. Hice unas cuentas y encontré la solución completa. No entendí porqué Jorge (mi vecino) me puteaba llorando pero me imagino que es una forma de expresar su admiración.

La solución con simetría esférica para una cáscara de materia de masa total M, con vacío en su interior y exterior, con la condición de que el radio de la cáscara sea mayor que el radio de Schwarzshild (rS=2GM/c^2), da:

1 - Fuera de la cáscara (solución exterior) es la solución de Schwarzchild.

g=GM/r^2 (1+ GM/rc^2)

2 - Alejado de la cáscara (campo débil) da la Ley de Newton

g=GM/r^2

3 - En el interior de la cáscara es g=0

4 - Una partícula de prueba en el interior no experimenta fuerza gravitatoria. Si tiene velocidad será con Movimiento Rectilíneo Uniforme (MRU)

5 - La masa de la partícula de prueba, que es una medida de su inercia, en el interior de la cáscara cambia según la ley:

m=m0 / e^(pot grav cascara/c^2)

La inercia (de cualquier cuerpo) aumenta en el interior (en mi intervención anterior me equivoqué con esto).

Si quieres más detalles aflojá con el postre

Un abrazo

[Eduardo_uy]

Bien... no dejas de asombrarme, pero evidentemente sabes de lo que hablas, así que lo acepto... compré manzanas y canela, estoy preparando almibar... y por las dudas, para que tengas para elegir, también compré huevos, harina, dulce de leche y chocolate, ¿Ramón Novarro te dice algo? Te falta poco, acabo de recibir un mail de Jorge, al que le escribí para tranquilizarlo y me dice que está encantado y quiere que sigas y le lleves un pedazo... se deleitarán... (claro intento de manipulación estomacal)11A es la pregunta 11 para la esfera A, la respuesta de cuanto vale Z para un fotón que parte del centro de la esfera de densidad uniforme de 10 a la - 26 Kg/M3 (son partículas pequeñas, atomos de H2 por ejemplo) y llega al observador en el límite, a 1000 millones de años luz. Ya aclaré que fuera hay vacío, es decir espacio tiempo sin masa y que el fotón, de pura casualidad no choca contra ninguna partícula, solo recibe la influencia gravitacional... creciente? decreciente? me tenés confundido con eso, en todo caso es una sumatoria de instantes... Del asunto de la simetría despues hablamos...
Paaaaahhhhhh que rico va a quedar... se me hace agua la boca...
(lo que hay que hacer para que alguien se largue a un pequeño cálculo)
Abrazo
Edu
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[simplicio]

Hola
Aquí estoy de vuelta.

1 - Releyendo tus intervenciones recientes encontré esto
Edu dijo:
"Se entiende, o sea que en el caso de la esfera mirada desde afuera, si la masa esta en el centro, atrae menos a los objetos externos que si es uniforme y esta a su vez menos que si es una cáscara exterior, suena razonable. O sea que la velocidad de escape es minima para C intermedia para A y máxima para B. Imagino que los enrojecimientos tambien, la que mas enrojece es B."

No entendiste nada de lo que te dije!!!. Me has generado una sensación de frustración peor que la de un día de elecciones presidenciales. Querés que me dedique a la quiromancia y astrología ?

Los tres casos que planteaste atraen diferente porque tienen DISTINTA MASA GRAVITATORIA, a pesar de que están formadas por el mismo número de partículas.

2 - La 11 A es muy complicada o imposible de responder porque tiene distintas soluciones en distintos marcos teóricos y son soluciones competitivas.
Yo conozco tres distintas y hay más. Menciono dos:

- En Relatividad General (Einstein), en el interior, aparecen singularidades (cáscara esférica) fuera del origen, con todos los problemas teóricos que ello implica. Aparecen presiones y energías infinitas y no es posible analizar qué sucede cuando se atraviesa la singularidad. El modelo de densidad homogénea es inestable.

- En la Teoría Relativista de Gravitación (Logunov) en el interior no hay singularidades ni presiones infinitas. Antes del radio crítico aparecen fuerzas de repulsión. Se cumple la conservación de la energía y el cálculo de corrimiento gravitatorio depende de la masa total y el radio de la esfera. Aparece, además del gravitatorio, otro mecanismo de corrimiento.

Edu, creo que tu inquietud quedará sin resolver hasta que se avance teóricamente.

Espero ansioso tu próxima intervención y mis respetos a Ramón Novarro.

[Eduardo_uy]

No se que Nº de sombrero usas, pero tengo por aqui un turbante que quizás te quede, aunque si sigues así tendré que quedármelo yo, ¿como es eso de que?