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Big Bang y Epistemología
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 07 Mar 2010 20:06    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:


"No es posible conocer el origen y estructura de algo
que puede llegar a ser infinito y eterno" por lo cual
la Cosmología siempre es una aproximación sin posibilidad
de leyes definitivas.


Mi estimado Edu,

Si el universo es infinito y eterno es como decir, que
esta mas alla de las limitaciones locales, de la materia
y la constante C y/o de las soluciones de las ecuaciones de
la relatividad general, llamados modelos de Friedmann-
Lemaître - Robertson - Walker, por lo que ninguna descripcion
matematica seria correcta o consistente e imponerla como la
unica manera de hacer cosmologia, como historicamente ha
hecho nuestra ciencia, nos llevaria mas al universo
que queremos que sea, que al posible universo real. Pero
aunque el universo esta mas alla de nuestras descripciones
matematicas y locales, aun asi, bien podemos suponer, que
nuestro universo no sea el "todo absoluto", y que sea un
sub-sistema inmerso en una megaestructura más grande.
Suponer que nuestro universo sea un subsistema creado
y sostenido desde una megaextructura mayor, puede explicar
muchos de los misterios jamas explicados por las teorias
del Big Bang, como por ejemplo, la extabilidad de la
materia en movimiento y en expansion, que desde la teoria
del BB y sin un mecanismo de apoyo es imposible balancear,
porque seria como esperar que un lapiz se mantenga por si
solo sobre su punta, por 15 mil millones de anos. Tambien
una megaexructura o megaparticula creadora de nuestro
universo puede por una parte, transmitir sus propiedades
basicas como masividad, materialidad, movimiento, tridimen-
sionalidad, universalidad etc, propiedades que no se pueden
explicar desde la teoria del BB, ni tampoco por una muy
exagerada casualidad o algun tipo de principio similar
al que utilizó Darwin para explicar por qué el universo
parece tan “amable” (arreglado para permitir la vida) sin
necesidad de invocar a las fuerzas sobrenaturales.
(principio antrópico). Por otra parte, esta megaextructura
puede realizar pero aportando mecanismos de apoyo y
de explicacion, lo que solo dice hacer la inflacion, la
materia oscura y energia oscura, pero sin poder aportar
ningun mecanismo de apoyo y de explicacion.

Desde mi punto de vista el modelo estandard de cosmologia,
solo se puede demostrar erroneo, no dudando si la expansion
es o no de origen cosmologico etc, sino demostrando que el
universo observable, no es casual y aletorio, sino que es
causual, que solo puede provenir desde una megaextructura
mayor que le produce y sostiene a traves de mecanismos naturales
que no necesitan de la materia oscura y la energia oscura
ya que es la actividad de esos mecanismos, lo que la ciencia
actual, conjuntamente con su idea de la gravedad y leyes
locales, interpreta como materia oscura y energia oscura.

saludos

Cuantin
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 08 Mar 2010 14:31    Asunto: Responder citando

Estimado Cuantín
Lo que transcribí es parte de un mail y tal vez por eso no se entienda del todo, al no tener el contexto de la conversación que venía.
Lo del Principio de Abenia es obviamente una broma, aunque en realidad creo que tiene fundamento, lo que quiero decir es que la magnitud de la pregunta hace que no sea posible dar una respuesta concluyente y única.
Lo que dices de que el Universo observable puede ser solo una partícula de algo mucho mayor, es posible, y es posible que quede fuera de nuestra posibilidad observacional, con lo cual es una pregunta cuya respuesta está intrínsecamente fuera de nuestras posibilidades, por eso el paralelo con el Principio de Incertidumbre.
En Ciencia es fundamental conocer los límites de nuestras herramientas conceptuales y materiales para establecer el alcance de las Teorías que elaboramos a partir de ellas. En la medida en que nos preguntamos sobre el origen y extensión del Todo, entiendo que la respuesta está fuera de nuestras posibilidades, ya que la información nos llega básicamente en forma de ondas y estas tienen velocidad finita, por lo cual hay un horizonte de eventos mas allá del cual no podemos ver.
Quede claro que digo "puede llegar a ser infinito y eterno" NO DIGO QUE LO ES... De hecho tengo mis dudas de que podamos dar respuesta final al tema, ya que definir la geometría del espacio requiere conocer parámetros que también pueden estar fuera de lo que podemos llegar a establecer con certeza, siempre es posible que lo que creemos definitivo solo sea válido para el trozo que podemos ver, pero no lo sea mas allá de esa frontera.
Mas aún, la mayoría de las apreciaciones que hacemos requiere aceptar que las leyes que se cumplen en la Tierra se cumplen de igual manera en el resto del Universo, lo cual es razonable, pero es un Principio indemostrable y por tanto todas las Teorías que construimos sobre él caen si no es correcto, una limitación que no podemos evitar y de la que debemos ser concientes, para no creer que tenemos entre manos verdades absolutas, lo que tenemos son aproximaciones sujetas a nuestras limitaciones materiales y a la verdad de Principios razonables pero por definición indemostrables.
Es común ver especialistas en el tema hablando del momento cero del Universo como si hubieran estado allí presentes para verlo, la forma en que se confunde Teoría con realidad es preocupante, porque demuestra desconocimiento de como funciona la Ciencia, y es peligrosa, por las conclusiones que se sacan a partir de ellos y las consecuencias que esas conclusiones traen en los mas diversos aspectos de nuestra sociedad.
En fin, espero que no solo el incansable Cuantín siga con estos temas, es necesario savia nueva para que no muera un tema de importancia trascendente mucho mas allá de lo estrictamente cosmológico.
Saludos a todos
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 10 Mar 2010 21:59    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:

Estimado Cuantín
Lo que transcribí es parte de un mail y tal vez por eso no se entienda del todo, al no tener el contexto de la conversación que venía.
Lo del Principio de Abenia es obviamente una broma, aunque en realidad creo que tiene fundamento, lo que quiero decir es que la magnitud de la pregunta hace que no sea posible dar una respuesta concluyente y única.

Mi estimado Edu,
Por supuesto que sabia, que estaba bromeando y tambien acepto que lo que a dicho sobre el principio de Abenia, que ademas de interesante, si que tiene mucho fundamento.
Eduardo_uy escribió:

Lo que dices de que el Universo observable puede ser solo una partícula de algo mucho mayor, es posible, y es posible que quede fuera de nuestra posibilidad observacional, con lo cual es una pregunta cuya respuesta está intrínsecamente fuera de nuestras posibilidades, por eso el paralelo con el Principio de Incertidumbre.

Bueno, no he dicho exactamente eso, lo que digo es que nuestro universo obsevable y no observable, puede ser creado o disenado por una superparticula y por supuesto que la superparticula y la mayoria del universo queda fuera de nuestra capacidad observacional, pero no asi sus efectos en nuestro universo observable y esto seria una manera de darle una vuelta a su Principio de Abenia y es asumiendo que a pesar de quede fuera de nuestra posibilidad observacional, bien podemos extablecer que lo inmediato y lo observable no es producto del azar, sino que es causual, una creacion o diseno natural desde la continua actividad desde una superparticula . Para ofrecerle un ejemplo mas concreto, desde este modelo de la superparticula, el universo depende de mecanismos que le disenan, por ende la materia y la gravedad ya no son los mecanismos fundamentales y una de las predicciones de este modelo, es que se generara poca materia y aun asi el universo funcionara, las galaxias tendran curvas rotacionales planas y el universo no se desintegrara por falta de masa y tanta velocidad angular, ya que los mecanismos que le disenan, tambien, le sirven continuamente de soporte.
Cuando observamos el universo real, entonces resulta que este es precisamente el caso, no existe suficiente materia para sostener al universo y para que se mantenga con tanta velocidad angular, entonces nuestros teoricos que vienen del modelo del BB, se inventan primero materia oscura, y despues energia oscura, para llegar a omega igual a uno, claro esta que la materia oscura, no se ha podido encontrar y la energia oscura tampoco se ha podido explicar. Cuando lo mas adecuado es aceptar, lo que se observa y aceptar que la premisa mas fundamental de su teoria puede estar erronea, que es que la materia y la energia observable no son los componentes primarios y fundamentales, sino que existe un mecanismo de diseno apriori.
Eduardo_uy escribió:

En Ciencia es fundamental conocer los límites de nuestras herramientas conceptuales y materiales para establecer el alcance de las Teorías que elaboramos a partir de ellas. En la medida en que nos preguntamos sobre el origen y extensión del Todo, entiendo que la respuesta está fuera de nuestras posibilidades, ya que la información nos llega básicamente en forma de ondas y estas tienen velocidad finita, por lo cual hay un horizonte de eventos mas allá del cual no podemos ver.

yo parto en gran medida del siguiente pensamiento de Einstein.

«Los conceptos físicos (agregaria yo, y las teorias) son creaciones libres
de la mente humana, y no están, aunque pueda parecerlo, determinados en forma única
por el mundo exterior. En nuestro esfuerzo por comprender la realidad somos algo así
como un hombre que tratara de entender como funciona un reloj encerrado en su caja.
Ve la esfera, las agujas que se mueven y hasta puede ser que escuche su tic-tac,
pero no tiene los medios para abrir la caja. Si se trata de un hombre de ingenio,
puede formarse una idea del mecanismo responsable de todas las cosas que está viendo,
pero nunca podrá estar seguro de que el modelo, la imagen que se formó en su mente,
sea la única capaz de explicar las cosas que está observando. Nunca podrá estar en
condiciones de comparar el mecanismo real con la imagen que él se ha formado y ni
siquiera imaginar las consecuencias de tal comparación.»

A lo sumo, lo que podemos hacer es imaginarnos como puede ser o como funciona
el universo y despues confrontarlo con el metodo cientifico , a traves del
ensayo y el error, la observacion y la experimentacion.

No existen limitaciones para los defensores del Big Bang, ya que se han sacado
un universo primero de una singularidad y ahora de la nada, la han sometido a
una inflacion, sin un mecanismo de apoyo y demostrativo, para desbordar entre
otras cosas, las limitaciones de los horizontes de eventos , despues llenaron
el universo de materia oscura y energia oscura y ahora por ultimo para no
considerar que se ha tenido una extraordinaria suerte o hemos sido disenado
natural o inteligentemente, se acude a la teoria del multiverso, que es una
forma de seleccion natural, a traves de la casualidad y del derroche creativo.
Estan creando infinitos universos de la nada, para que uno (el nuestro) pueda
justificar la extrema suerte o casualidad de los parametros observables. A todas
estas ni siquiera pueden justificar la universalidad de la materia observada,
por ejemplo que cualquier electron sea de la misma naturaleza, sin importar en
que parte del universo se encuentre. Tampoco tienen un correcto mecanismo para
explicar la materialidad observada, es decir la evidente asimetria de la materia
-antimateria etc. De hecho si hubieramos establecido como condiciones necesarias
para extablecer una teoria del universo, que se tuviera que explicar la materialidad,
masividad, forma y movimiento es decir la unniversalidad y tridimensionalidad
de la materia observable, por seguro ninguna de las teorias del Big bang, seria
tenida en cuenta como una teoria del universo.
Si estamos suponiendo que el universo observable y el no observble estan subalterno
a una superparticula, que le crea o disena, para un observador dentro del universo
observable, existiran las limitaciones que dices, pero no para la superparticula y
sus creaciones que estan conectadas continua e instantaneamente.
Eduardo_uy escribió:

Quede claro que digo "puede llegar a ser infinito y eterno" NO DIGO QUE LO ES... De hecho tengo mis dudas de que podamos dar respuesta final al tema, ya que definir la geometría del espacio requiere conocer parámetros que también pueden estar fuera de lo que podemos llegar a establecer con certeza, siempre es posible que lo que creemos definitivo solo sea válido para el trozo que podemos ver, pero no lo sea mas allá de esa frontera

Para los defensores del BB, las posibles geometrías del espacio, ya
estan definidas, en los modelos de Friedmann- Lemaître - Robertson -
Walker o modelo FLRW que permiten tres tipos posibles de geometria,
sin importar las dimensiones del universo y ni siquiera la misma teoria
general de la relatividad de Einstein. La Universabilidad de la materia,
asi como, la homogeniedad etc, pueden ser explicados por la teoria de la
superparticula. A mi siempre me ha resultado muy dificil considerar de
que de las fluctuaciones del vacio, se pueda crear un universo tan similar
en sus contenido ( particulas} y tan diferentes en sus formas (galaxias,
extrellas etc) mas bien parece que debe de existir un molde (superparticula)
que a manera de proceso recursivo o de diseno, se exprese en sus creaciones
y tambien transmita sus propiedades, como forma masividad, materialidad,
movimiento y contenidos. Es mucho mas sencillo y razonable construir un
universo desde un modelo natural, de donde tambien adquiere sus propiedades
que pensar que la Nada de pronto, se convirtio, sin ningun patron, ni un
mecanismo de soporte en tan creativa y conservativa y una sola vez
para nuestro universo.
Eduardo_uy escribió:

Mas aún, la mayoría de las apreciaciones que hacemos requiere aceptar que las leyes que se cumplen en la Tierra se cumplen de igual manera en el resto del Universo, lo cual es razonable, pero es un Principio indemostrable y por tanto todas las Teorías que construimos sobre él caen si no es correcto, una limitación que no podemos evitar y de la que debemos ser concientes, para no creer que tenemos entre manos verdades absolutas, lo que tenemos son aproximaciones sujetas a nuestras limitaciones materiales y a la verdad de Principios razonables pero por definición indemostrables.

Como siempre existe una manera de darle una vuelta esto y que si probamos que el universo no es casual y aletorio, sino causual y disenado, si suponemos que la creacion no proviene de las fluctuaciones del vacio, sino de la continua operacionalidad de una superparticula entonces extablecemos la existencia de la superparticula creadora y disenadora, entonces si podemos asumir sin temor a equivocarnos, de que todas las partes tienen que ser similares, al menos en contenidos y formas, ya que son creadas, disenadas y apoyadas por un mismo proceso que abarca todos los horizontes posibles y no podemos esperar que por ejemplo un electron sea diferente a cualquier otro del universo y como anidadura tambien demostramos erroneo que desde la nada se pueda crear, sostener y mantener las particulas y su universalidad, asi como esta ultima idea de universo infinitos (multiversos)creados de la nada para que uno por causalidad sea el nuestro.
Eduardo_uy escribió:

Es común ver especialistas en el tema hablando del momento cero del Universo como si hubieran estado allí presentes para verlo, la forma en que se confunde Teoría con realidad es preocupante, porque demuestra desconocimiento de como funciona la Ciencia, y es peligrosa, por las conclusiones que se sacan a partir de ellos y las consecuencias que esas conclusiones traen en los mas diversos aspectos de nuestra sociedad.
En fin, espero que no solo el incansable Cuantín siga con estos temas, es necesario savia nueva para que no muera un tema de importancia trascendente mucho mas allá de lo estrictamente cosmológico.



Es que cumplen el famoso adagio, de que nadie coge consejo por cabeza ajena
y olvidaron las advertencias de De sitter y la del profesor Mike Disney.

advertencia de De sitter

"No debería olvidarse que todo este discurso sobre la naturaleza del universo
implica una tremenda extrapolación, la cual es una operación muy peligrosa".
W. de Sitter (1931).

advertencia del profesor Mike Disney

algunos de estos cosmologos pretenden de que el tema esta casi concluido
solo nos falta hacer algunas observaciones mas y unos calculos en la computadora
y asunto concluido, pero pienso que estan olvidando el mayor mensaje de la historia
cientifica. "El mayor obstaculo para que la ciencia progrese, es la ilusion de que
ya lo sabemos todo cuando no es asi."


Siento de que yo sea uno de los pocos que responda a este gran debate, pero le confieso
que desde hace tiempo, que no me sentia tan estimulado para escribir.
Bueno ya sabes, la unica forma de superar y ganarle a estas teorias tan oscurantistas del
Big Bang, es desmostrando la teoria de la superparticula y del diseno natural. De otro
modo, van a ignorar su principio abenia y seguiran perpetuando sus teorias obscurantistas,
pues recuerde que hasta les pagan muy bien.

Pienso, que ya que ha sido aclarado en sus inquietudes, se nos una a esta nueva comovision
del universo.

Saludos

Cuantin.
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Eduardo_uy
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Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 11 Mar 2010 17:13    Asunto: Responder citando

Estimado Cuantín
Creo que sobre tu superpartícula, asi como sobre tu Universo por diseño, se aplica la frase que tanto te gusta, que por cierto a mi también, "son creaciones libres de la mente humana, y no están, aunque pueda parecerlo, determinados en forma única por el mundo exterior"
El diseño en particular, sigue sin gustarme, porque la palabra diseño implica una actitud volitiva. Si algo ocurre como resultado de una causa natural inevitable, le llamamos LEY, si ocurre porque una inteligencia lo provocó intencionalmente, dandole una forma definida, se aplica el verbo diseñar, lo cual implica una inteligencia que diseña.
La cita de De Siter es impecable, había una cordura en la vieja escuela de cosmólogos que se ha perdido, todos debería aprender del gigante Newton, que teniendo el grado de certeza que tenía igualmente expresó su convicción con tal prudencia "todo sucede como si la materia atrajera a la materia con una fuerza que es proporcional a las masas e inversamente proporcional a la distancia que las separa"
Da gracia si no fuera triste leer a nuestros modernos cosmólogos hablar alegremente de que cuando el Universo tenía un segundo pasaba esto aquello y lo otro.
Inicié este hilo buscando no definir si BB si o no, no creo que podamos hacerlo, buscaba por sobre todo analizar su fortaleza conceptual y definir si era razonable manejarse con la certeza con la que se suele manejar el tema, como si se tratara de una verdad absoluta.
Aunque es una alegría saber que casi llega a la 150 mil vistas, es una tristeza que no se sumen otros colaboradores, que me consta que los hay y por cierto con conocimientos infinitamente mas sólidos que los de quien escribe, me pregunto estan tan por encima de la plebe amateur que ni siquiera intentan exponer???? o temen que sus certezas no sean tales???
Me encantaría poder adelantar el reloj y ver el Mundo dentro de 200 o 300 años para poder reime a gusto de lo que pensábamos hoy.
Abrazo
Eduardo
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 12 Mar 2010 04:33    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:

Estimado Cuantín

Creo que sobre tu superpartícula, asi como sobre
tu Universo por diseño, se aplica la frase que
tanto te gusta, que por cierto a mi también,
"son creaciones libres de la mente humana, y
no están, aunque pueda parecerlo, determinados
en forma única por el mundo exterior"



Mi estimado Edu,

Por supuesto que todas las teorias, son creaciones
libres de la mente humana, y no están, aunque pueda
parecerlo, determinados en forma única por el mundo
exterior", por la sencilla razon que son pensadas
o intuidas, son creaciones de la mente y la mente
tiene sus preferencias y limitaciones. Ahora que
se le olvida, que existe una manera de investigar
la realidad o lo que consideramos universo y es
por el ensayo y el error, creando modelos por extra-
polacion que le puedan ser mas afines. Por ejemplo
mi superpartícula, es realidad una extrapolacion
de lo observable, como tambien lo es la teoria
del Big Bang, pero en mi modelo se considera, que
existe un modelo objeto que a traves de su operacionalidad
crea en su campo energetico, su propia naturaleza
y caracteristicas, que son la forma, materialidad
y movimiento, es decir la materia es predominate
masiva y tiene movimiento porque esa superparticula
o primer mover, tiene esas mismas caracteristicas
de la forma, materialidad, masividad y movimiento
que le transmite.

En la teoria del Big Bang, la forma, la masividad
la materialidad, el movimiento y la universalidad
no tiene una verdadera explicacion, mas bien son
propiedades que aparecen de la nada, de las fluctuaciones
del vacio y milagrosamente son universales.

No podemos ignora, nos guste o no, que es siempre mas
facil generar formas y contenidos, de otras formas, que
generar formas a partir de la nada. Por ejemplo, tenemos
a los propios fractales, que desde una forma (generador)
podemos generar a traves de la recursividad, copias
infinitas cada vez mas pequeñas. Desde la llamada nada,
que yo sepa, solo se puede generar particulas virtuales,
que como sabemos, no pueden ser extables, ya que des-
apararecen tan rapido como aparecen, ya sea por aniquilacion
o por otras causas.

Eduardo_uy escribió:


El diseño en particular, sigue sin gustarme,
porque la palabra diseño implica una actitud
volitiva. Si algo ocurre como resultado de una
causa natural inevitable, le llamamos LEY, si
ocurre porque una inteligencia lo provocó
intencionalmente, dandole una forma definida,
se aplica el verbo diseñar, lo cual implica
una inteligencia que diseña.


Entiendo, que no le guste la palabra diseño, pero
el diseño natural existe y los mecanismos naturales
existen. Como llamaria a usted a una superpartícula
que genere de modo similar a los fractales, copias
mas pequeñas de su propia naturaleza y caracteristica
como la la forma, la masividad la materialidad, el
movimiento y la universalidad de manera simultanea.
Seria una ley creadora de forma, del movimiento
la trimensionalidad etc o una operacion de diseño?.

Eduardo_uy escribió:


La cita de De Siter es impecable, había una
cordura en la vieja escuela de cosmólogos que se ha perdido, todos debería aprender del gigante
Newton, que teniendo el grado de certeza que tenía igualmente expresó su convicción con tal
prudencia "todo sucede como si la materia atrajera a la materia con una fuerza que es
proporcional a las masas e inversamente proporcional a la distancia que las separa"



Yo no se, si usted tiene conocimiento de unas 4 cartas que escribio Newton a
Richard Bentley despues de su publicacion de Principia, en esas cartas newton
hasta dice que la gravedad no es generador del movimiento, como despues no lo
hizo creer Einstein. Realmente considero que cualquier estudioso o investigador
serio, deberia leer esas 4 cartas para que vean que una cosa pensaba newton y
otra cosa muy diferente se nos ha dicho que pensaba.

saludos

Cuantin
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MensajePublicado: 12 Mar 2010 13:44    Asunto: Responder citando

Si Cuantín, conozco esas cartas, aunque tu mención me hizo buscarlas y releerlas y descubrí que donde en general se mencionan en Web religiosas, ya que las mismas están plagadas de aluciones a una divinidad, Newton también era producto de una época, un genio, pero tenía sus rengueras jejejej.
Mira, tengo como tu la convicción de que las cosas ocurren determinadas por leyes naturales, que son el objeto de estudio de la Ciencia. No creo que en esas Leyes esté involucrada ninguna inteligencia ni voluntad en el sentido humano, pero eso naturalmente no es mas que mi convicción, que puede estar equivocada.
Mi preocupación pasa por la confusión entre Teoría y realidad, para ilustrarme va un ejemplo, en una charla de Stephen Hawkimg durante la conferencia "Trescientos años de la gravedad", celebrada en Cambridge en junio de 1987, para conmemorar el tricentésimo aniversario de la publicación de los Principia de Newton, dice "El descubrimiento en 1929 de la expansión del Universo por parte de Edwin Hubble alteró por completo el debate sobre su origen.", ves a lo que me refiero, lo que descubrió Hubble en realidad fué el corrimiento al rojo creciente con la distancia, la expansión es una Hipótesis, en el marco de una Teoría, si partimos de la expansión como un hecho incuestionable, lo que construimos está sesgado desde el vamos. Creo que el Sr. Hawking no está a la altura de quien ocupara esa cátedra originalmente.
En fin, el objeto de estudio de la Cosmogonía es de una naturaleza tal que debemos ser en extremo cautos y cuidadosos a la hora de expresarnos y de formular Teorías, la modestia con que se expresaban los que construyeron los cimientos de esas Ciencias deberia ser inspiración para sus actuales seguidores.
SLDS
Edu
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Registrado: 08 Ago 2007
Mensajes: 164
Ubicación: Barcelona (España)

MensajePublicado: 12 Mar 2010 20:24    Asunto: Responder citando

cuantin escribió:


Es que cumplen el famoso adagio, de que nadie coge consejo por cabeza ajena
y olvidaron las advertencias de De sitter y la del profesor Mike Disney.

advertencia de De sitter

"No debería olvidarse que todo este discurso sobre la naturaleza del universo
implica una tremenda extrapolación, la cual es una operación muy peligrosa".
W. de Sitter (1931).

advertencia del profesor Mike Disney

..., pero pienso que estan olvidando el mayor mensaje de la historia
cientifica. "El mayor obstaculo para que la ciencia progrese, es la ilusion de que
ya lo sabemos todo cuando no es asi."




Quiero resaltar que la OEQDSD se encarga con vehemencia obsesiva de que olvidemos dichas advertencias. La OEQDSD es una "orden mágica": Se descarta todo lo que contradice lo previsto por la OEQDSD.

Saludos.
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 15 Mar 2010 17:53    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:

Si Cuantín, conozco esas cartas, aunque tu mención me
hizo buscarlas y releerlas y descubrí que donde en
general se mencionan en Web religiosas, ya que las
mismas están plagadas de aluciones a una divinidad,
Newton también era producto de una época, un genio,
pero tenía sus rengueras jejejej.


Mi estimado Edu,

jejejej

La gran mayoria, siempre somos producto de una época, por
cierto ahora muchos somos producto de un modo de hacer ciencia,
que mas que tratar de descubrir el posible origen y naturaleza
del universo, por lo que quizas este pudiera ser, lo que hace
es imponer un modelo del universo que responde mas a una
ideologia (corriente filosofica positivista), que a un modo
libre de hacer ciencia. En la epoca de Newton, se estudiaba
el "UNIVERSO" para alabar, reconocer y estudiar la obra del
creador, pero Newton no reconocia a un Creador, en su discurso
cientifico porque queria parecer mas o mejor religioso, sino
porque reconocia, que el origen y naturaleza del universo, no
podia tener solamente un origen y una explicacion del todo natural.
Reconocia, que las explicaciones naturales, no eran suficiente
para explicar lo observable, como no lo son tampoco ahora
ya que como sabes, para explicar lo observable descanzamos
en entidades no confirmadas como inflacion, materia oscura
energia oscura etc y aun asi podemos debatir ampliamente
que aun quedan muchas cosas fuera de la casualidad y las
explicaciones naturales, al menos, fuera de las explicaciones
naturales que usa este modo de hacer ciencia. A diferencia
de Newton que tuvo a acudir a un diseno inteligente, yo acudo
a un diseno natural para ampliar el poder explicativo natural
y no tener que explicar lo observable con identidades no confirmadas
como inflacion, materia oscura y energia oscura.


Como notara por sus cartas, considerar a Newton como un producto
de su epoca, no le hace una verdadera justicia.



Resumiendo, sobre las 4 cartas de Newton a Richard Bentley
podemos distinguir tres temas principales


(A) el del origen o puesta en marcha de esos planetas y cometas, cuyo sistema
parece estar dotado de una especial belleza,

(B) el de la conservación o mantenimiento de sus órbitas, a pesar de las
perturbaciones del juego preciso entre “fuerzas” inerciales y gravitatorias,
y
(C) el de la explicación de esa fuerza de gravitación universal, que parece
actuar a distancia.

El tema (A) surge ya en la primera carta. Veámos cómo contesta Newton
a la pregunta inicial de Bentley, sobre si el orden actual del universo podría
haberse constituido a partir de un estado inicial caótico mediante la sola fuerza
gravitacional (al modo imaginado por los epicúreos), y cómo insiste ante una
segunda pregunta más específica sobre el origen de las trayectorias de los
planetas. Y veamos también cómo, en la segunda carta, precisa Newton sus
motivaciones físicas respondiendo a una nueva pregunta de Bentley sobre la
“gran órbita” anual de la tierra:6
ISAAC NEWTON, cartas a Richard Bentley (1692-93)

Tema A: Origen del universo

Carta 1ª. Yo no lo creo explicable [el orden actual del universo] por solas causas
naturales, sino que me siento forzado a adscribirlo al consejo y plan de un Agente
voluntario.··· De por qué hay un único cuerpo en nuestro sistema capacitado para
dar luz y calor a todos los demás, no conozco ninguna razón sino la de que el autor
del Sistema lo creyó conveniente. ···
Contesto que los movimientos que tienen ahora los planetas no pudieron surgir
de ninguna causa natural sola, sino que fueron impresos por un Agente inteligente.
Pues, mientras los cometas descienden a la región de nuestros planetas y aquí se
mueven de todas las maneras posibles,··· es evidente que no hay causa natural que
pueda determinar que todos los planetas, tanto primarios como secundarios, se
muevan en el mismo sentido y en el mismo plano, sin apartarse apreciablemente.
Esto tiene que haber sido efecto de un Plan.
Carta 2ª. A la última parte de su carta contesto, lo primero, que si la tierra··· fuese
colocada en cualquier parte con su centro en la gran órbita y estuviese allí quieta sin
ninguna gravitación ni lanzamiento y de repente se le infundiesen ambas cosas, una
energía gravitante hacia el sol y un impulso transversal de una magnitud precisa que
le moviera en la dirección de la tangente a la gran órbita, entonces la composición de
esta atracción y este lanzamiento causarían, según mi idea, una revolución circular de
la tierra alrededor del sol. Pero el impulso transversal tiene que ser de una magnitud
precisa, pues si fuera demasiado grande o demasiado pequeño causará que la tierra
se mueva en otra línea.
En segundo lugar, no conozco ningún poder en la naturaleza que pudiera causar
este movimiento transversal sin el brazo divino.··· Por estas y otras razones me veo
obligado a adscribir la estructura de este sistema a un agente inteligente.

En el fondo, su sólido esquema científico le obligaba a Newton a distinguir entre
leyes físicas, que mantienen el movimiento del sistema, y condiciones iniciales,
6 Ibídem, pp. 234-235 y 239-240.

que lo ponen en marcha. Y, para la complejidad de nuestro sistema planetario, no
encuentra los mecanismos naturales que pudieran dar razón de las condiciones
iniciales precisas.

El tema (B) de la estabilidad del universo es explícitamente introducido por
Bentley en su última carta, al concebir un global colapso gravitacional: todas las
estrellas “fijas” —supuestas entonces sin movimiento— junto con sus imaginados
sistemas planetarios, vendrían a reunirse en el centro de gravedad del universo,
“si el mundo presente no fuera sostenido por un poder divino”. Lo cual es
claramente confirmado por Newton en su cuarta carta:7
ISAAC NEWTON, cartas a Richard Bentley (1693)
Tema B: Conservación del universo
Carta 4ª. Y aunque toda la materia fuera dividida al principio en diversos sistemas,
y cada sistema fuese constituido como el nuestro por el poder divino, sin embargo
los sistemas más externos descenderían sobre los más centrales, de forma que esta
estructura de las cosas no podría subsistir para siempre sin un poder divino que lo
conserve.

El tema (C) de la explicación de la gravedad aparece de manera explícita8
al final de la segunda carta de Newton. Ulteriormente Bentley le argumenta lo
inconcebible de una acción directa a distancia, y Newton en su cuarta carta
transcribe ese argumento, precisándolo (con dos frases que indicamos entre
paréntesis angulares: < >) y comentándolo. Transcribamos ambos textos:9
ISAAC NEWTON, cartas a Richard Bentley (1693)
Tema C: Explicación de la gravedad

Carta 2ª. Usted habla a veces de la gravedad como esencial e inherente a la materia.
Por favor, no me adscriba a mí esa idea; porque la causa de la gravedad no pretendo
conocerla, y por consiguiente habría de tomarme más tiempo para dar cuenta de ella.
Carta 4ª. La última frase de su segunda tesis me gusta muchísimo: “Es
inconcebible que materia bruta inanimada <(sin la mediación de alguna otra cosa que
no sea material)> [Bentley le había escrito: <(sin un influjo divino)>] actúe sobre y
afecte otra materia sin contacto mutuo, como tendrá que hacerlo si la gravitación <en
el sentido de Epicuro> [añadido por Newton] es esencial e inherente en ella.” Y
esto es una razón por la que le expresé mi deseo de que no me adscribiese a mí la
gravedad innata. El que la gravedad sea innata, inherente y esencial a la materia, de
forma que un cuerpo pueda actuar sobre otro a distancia a través del vacío, sin la
mediación de ninguna otra cosa por y a través de la cual pueda transmitirse de uno a
otro la acción o fuerza de ellos, es para mí un absurdo tan grande que no creo que
pueda caer nunca en él ninguna persona que tenga alguna competencia para pensar
en materias filosóficas. La gravedad tiene que ser causada por un agente que actúe
constantemente según ciertas leyes, pero si ese agente es material o inmaterial es una
cuestión que he dejado a la consideración de mis lectores.
7 Ibídem, p. 255. Para el texto de Bentley, ibídem, p. 250.
8 Cabría pensar que Newton alude implícitamente a él en el parrafito final de la primera

carta:
“Hay todavía otro argumento a favor de una Divinidad que considero muy fuerte, pero, mientras
no se acepten mejor los principios en que se basa, creo más aconsejable dejarle dormir.”
(Ibídem, p. 236.)
9 Ibídem, pp. 240 y 253-254. Para la indicación de Bentley, ibídem, p. 249.

continuara...

Saludos

Cuantin
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MensajePublicado: 16 Mar 2010 21:10    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:


Mira, tengo como tu la convicción de que las cosas ocurren determinadas por leyes
naturales, que son el objeto de estudio de la Ciencia. No creo que en esas Leyes
esté involucrada ninguna inteligencia ni voluntad en el sentido humano, pero eso
naturalmente no es mas que mi convicción, que puede estar equivocada.


El verdadero proposito de la ciencia cosmologica, es encontrar un modo de explicar
el origen y funcionamiento el universo y esto deberia o no contemplar la idea de un
diseno natural, un modo de generar mecanismos, que estan mas alla de las usadas
y conocidas leyes naturales que son solo descripciones y no mecanismos. No esta
demas el recordarle, que si el universo realmente respondiera a un diseno natural,
a un grupo de mecanismos, entonces, querer explicarlo del mismo modo habitual,
del modo actual de hacer ciencia descriptivo, no podra revelarnos el universo real y
natural. Si de algo estamos seguro, es que considerar solamente que las cosas
ocurren determinadas por leyes, nos ha llevado a un universo de inflacion, materia
oscura, energia oscura etc. y peor a una postura monoteorica y dogmatica.

Eduardo_uy escribió:


Mi preocupación pasa por la confusión entre Teoría y realidad, para
ilustrarme va un ejemplo, en una charla de Stephen Hawkimg durante la
conferencia "Trescientos años de la gravedad", celebrada en Cambridge
en junio de 1987, para conmemorar el tricentésimo aniversario de la
publicación de los Principia de Newton, dice "El descubrimiento en
1929 de la expansión del Universo por parte de Edwin Hubble alteró
por completo el debate sobre su origen.", ves a lo que me refiero, lo
que descubrió Hubble en realidad fué el corrimiento al rojo creciente
con la distancia, la expansión es una Hipótesis, en el marco de una
Teoría, si partimos de la expansión como un hecho incuestionable, lo
que construimos está sesgado desde el vamos. Creo que el Sr. Hawking
no está a la altura de quien ocupara esa cátedra originalmente.


Ni siquiera el propio Hubble se creia esa idea de la expansión del
universo, pues el defendia la teoria de la luz canzada. Sin embargo
ambas teorias, la del BigBang y la teoria del estado estacionario
proponian un universo en expansión y aunque actualmente se
conoce que todo el corrimiento al rojo no es cosmologico, que no
corresponde solamente a la espansion del espacio, sino que
puede ser intrisico etc. yo considero que la mayoria del corrimiento
al rojo sigue siendo cosmologico, lo unico que a diferencia de la
teoria del BigBang que no puede proponer un mecanismo, mi modelo
si propone un mecanismo que sirve tanto para la expansion como para la
aceleracion del universo.

Eduardo_uy escribió:

En fin, el objeto de estudio de la Cosmogonía es de una naturaleza
tal que debemos ser en extremo cautos y cuidadosos a la hora de
expresarnos y de formular Teorías, la modestia con que se expresaban
los que construyeron los cimientos de esas Ciencias deberia ser
inspiración para sus actuales seguidores.

SLDS
Edu


A mi me parece que se debe practicar la pluralidad teorica y tomar
en cuenta la teoria del diseno natural, que incluye mecanismos
que nos generan un universo teorico mas consistente con lo observable.
donde no hay Big Bang, ni inflacion, ni materia oscura, ni energia
oscura, porque los mecanismos, son los que producen curvas planas
rotacionales en las galaxias y son los que se expanden produciendo
y mateniendo un mecanismo para lo observable, para la expansion y
la aceleracion.

saludos

Cuantin
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 24 Nov 2010 12:43    Asunto: Responder citando

Amigos
Sugiero leer
http://www.odiseacosmica.com/2010/11/cosmologos-encuentran-senales-de.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+OdiseaCsmica+%28Odisea+C%C3%B3smica%29
y meditar un poco sobre las consecuencias.
La interpretación del fondo de microndas, si por un instante se atreven a dudar del paradigma, es una fuente de la que se pueden sacar interesantes conclusiones.
Si dan un paso mas y se atreven a dudar de la expansión ya es casi una revolución.
SLDS
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cuantin
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Mensajes: 169

MensajePublicado: 24 Nov 2010 17:36    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
Amigos
Sugiero leer
http://www.odiseacosmica.com/2010/11/cosmologos-encuentran-senales-de.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+OdiseaCsmica+%28Odisea+C%C3%B3smica%29
y meditar un poco sobre las consecuencias.
La interpretación del fondo de microndas, si por un instante se atreven a dudar del paradigma, es una fuente de la que se pueden sacar interesantes conclusiones.
Si dan un paso mas y se atreven a dudar de la expansión ya es casi una revolución.
SLDS
Edu


Mi estimado Edu,

Que gusto de saber de Usted. Espero que se encuentre bien
en union de su familia.

Como siempre muy interesante sus aportaciones. Pensaba que se habia
retirado.

Solo quisiera opinar sobre el llamado fondo de microndas que
se ha notado otra inconsistencia, el llamado flujo negro, que
ha sido tratado en el siguiente youtube.
Horizon: Is Everything We Know About the Universe Wrong? (Part 1 of 6)

http://www.youtube.com/watch?v=ge6RjTgyLr0

Actualmente youtube tiene cc para espanol, pero si alguien
necesita la transcripcion en ingles o espanol, se la puedo
enviar.

saludos a todos

Cuantin
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 24 Nov 2010 19:40    Asunto: Responder citando

Un gusto saber de ti también Cuantin.
Solo lamento que parece que se ha perdido el fervor en torno al tema, nadie recoge la espada, la lucha por el conocimiento parece que no paga, es mas cómodo seguir mirando tonterías en el LCD de de 40 pulgadas.
Por otro lado los científicos "serios" no se dignan a participar de estos foros de vulgares ciudadanos de la calle, hablan a los medios de sus tristes hipótesis como si fueran verdades reveladas y lo peor es que les creen, me frustra ver como nadie se les pone adelante. ¿No hay por ahí alguien con ganas de replantear el tema además de las figuritas repetidas (Cuantín y yo)? ¿Donde están los viejos guerreros?
Un hecho interesante es que el tiempo pasa, el Boson de Higs sigue desaparecido y ningún científico reputado ha puesto nada nuevo sobre la mesa, no ha aparecido ningún "fondo de microndas" o "corrimento al rojo" siguen dándole vueltas a lo mismo, sin lograr concretar y cada vez tienen que ponerle mas parches al barco para que no se hunda. Veremos que dicen de estas irregularidades del fondo, ¿que nueva materia oscura tendrán que inventar?
En fin, será que soy un descreído, tanto que siguen sin convencerme siquiera de la expanción... ya se, soy el colmo de los atrevidos
SLDS
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 26 Nov 2010 11:51    Asunto: EL FIN DEL BIG BANG????? Responder citando

Y para agregar mas leña al fuego
http://www.muyinteresante.es/confirmado-el-universo-es-plano
De manera que si es plano... ¿porque se expande? ... ¿se expande?
Einstein dejó claro que ese había sido el error mas grave de su vida, creo que seguramente no estrá contento con la materia oscura.
Un nuevo paradigma es necesario, el actual ya dio lo que tenía para dar
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cuantin
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Mensajes: 169

MensajePublicado: 29 Nov 2010 18:54    Asunto: Re: EL FIN DEL BIG BANG????? Responder citando

Eduardo_uy escribió:


Un gusto saber de ti también Cuantin.
Solo lamento que parece que se ha perdido el fervor en torno al tema, nadie recoge la espada, la lucha por el conocimiento parece que no paga, es mas cómodo

seguir mirando tonterías en el LCD de de 40 pulgadas.
Por otro lado los científicos "serios" no se dignan a participar de estos foros de vulgares ciudadanos de la calle, hablan a los medios de sus tristes

hipótesis como si fueran verdades reveladas y lo peor es que les creen, me frustra ver como nadie se les pone adelante. ¿No hay por ahí alguien con ganas de

replantear el tema además de las figuritas repetidas (Cuantín y yo)? ¿Donde están los viejos guerreros?
Un hecho interesante es que el tiempo pasa, el Boson de Higs sigue desaparecido y ningún científico reputado ha puesto nada nuevo sobre la mesa, no ha

aparecido ningún "fondo de microndas" o "corrimento al rojo" siguen dándole vueltas a lo mismo, sin lograr concretar y cada vez tienen que ponerle mas

parches al barco para que no se hunda. Veremos que dicen de estas irregularidades del fondo, ¿que nueva materia oscura tendrán que inventar?
En fin, será que soy un descreído, tanto que siguen sin convencerme siquiera de la expanción... ya se, soy el colmo de los atrevidos
SLDS
Edu



Si alguien se quema las petañas, por muchos años, por seguro solo va a defender
lo que le enseñaron, o lo que cree saber y lo defenderá mas aun, si lo que defiende
mantiene sus ingresos. Alguna vez tuve un pequeño debate con un astrofísico, sobre la
llamada materia oscura y todo iba muy bien hasta que le pedí que me explicara como el
podía distribuir la materia oscura para producir las observadas curvas rotacionales
planas y si el podía asegurar que después de un evento tan aleatorio y catastrófico
como el Big Bang y de una posterior enorme inflación, se podía garantizar que
siempre la materia oscura quedaría colocada de la misma manera, en casi todas
las galaxias para producir la planidad de las curvas rotacionales planas. Como
puedes imaginarte ahí mismo se acabo el debate. Se me ocurre que para enriquecer
mucho mas este hilo, se puede hacer un tipo de plantiamientos como las casualidades
improbables del modelo estándar o Big Bang, por ejemplo que certeza realmente
tenemos que hubo una inflación que apareció después del Big Bang y que paro en el
momento preciso para que nosotros pudiéramos observarlo precisamente a sus 300
millones de años de haber ocurrido. Siempre he pensado que nadie puede garantizar
que el universo sea de las dimensiones propuestas, por la teoría del BB, es decir
que si el universo real, fuese 10 veces mas grande de lo predice la teoría del BB,
entonces por seguro desde el punto del BB, lo ignoraríamos porque llegaríamos solo hasta
donde la teoría nos dice.

Eduardo_uy escribió:
Y para agregar mas leña al fuego
http://www.muyinteresante.es/confirmado-el-universo-es-plano
De manera que si es plano... ¿porque se expande? ... ¿se expande?
Einstein dejó claro que ese había sido el error mas grave de su vida,
creo que seguramente no estrá contento con la materia oscura.
Un nuevo paradigma es necesario, el actual ya dio lo que tenía para dar
SLDS
Edu


Bueno mi estimado Edu, puede ser plano y expandirse, pues la planidad lo
que significa es que nuestra región observable tiene una curvatura cero o
casi cero, lo que no impide de que la geometría global del universo sea
una esfera. Seria como ocurre en donde vivimos, parece plano, pero
sabemos que nuestro planeta es un esferoide. Otra significación del
universo plano es que omega sea igual a uno.

saludos

Cuantin

Universo plano:
un universo que está en el límite entre un universo abierto y uno cerrado.
En un universo plano, la densidad de masa promedio tiene siempre justamente
el valor crítico necesario para mantener la energía gravitacional igual a
la energía de expansión. En consecuencia, el valor de omega es 1 para ese
universo. Los universos planos tienen un tamaño infinito y la geometría de
una superficie plana infinita, es decir, la geometría euclidiana.


Omega:
la proporción de la densidad promedio de la masa del universo a la densidad
de masa crítica (la densidad de masa requerida para detener la expansión
centrífuga del universo). En un universo abierto, omega siempre es inferior
a l; en un universo cerrado, siempre es mayor que l; en un universo plano,
siempre es exactamente igual a l. A menos que omega sea exactamente igual
a 1, cambia con el tiempo, disminuyendo sin cesar en un universo abierto o
aumentando ininterrumpidamente en un universo cerrado. Según mediciones,
omega tiene un valor cercano a 0,1; sin embargo, estas mediciones son
difíciles e inciertas.
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MensajePublicado: 06 Feb 2011 19:28    Asunto: Mucho tiempo ha pasado Responder citando

Saludos compañeros.

Como "científico" en espíritu, que no en profesión, estoy obligado a dudar y replantearme lo que conozco, si hay evidencias que puedan justificarlo. Ojo, replantear no significa tirar a la basura todo lo que conocemos, sino abrir el debate y discutir sin miedos ni cortapisas. Sin riesgo a quedarte sin fondos o a terminar tu carrera profesional antes de tiempo. Very Happy

Personalmente, siempre he expresado mis dudas acerca de ciertos supuestos oscuros: materia, energía y flujo.

También es cierto, que siempre me ha resultado curioso el hecho de que bastase un solo experimento (Michelson-Morley) para poner en tela de juicio a cierto paradigma existente tiempo atrás. Un experimento que tal vez ni siquiera era adecuado para detectar lo que se proponía, determino que camino científico elegir.

Y sin embargo, 20 años de experimentos fallidos para detectar determinados supuestos oscuros... no han tenido ni de lejos el mismo efecto. ¿Porqué?

Discutir acerca de otros paradigmas, es casi pornografía científica (independientemente de la corrección de sus planteamientos).

Llevo cierto tiempo navegando por foros "oficiales", y cualquier debate es rápidamente ofuscado en una miríada de detalles burocráticos: que sí no es adecuado en tal subforo, que si solo se permiten enlaces a papers que hayan pasado el peer review (cuando el proceso de peer review está controlado por grupos de pensamiento "oficialista"), que si un paper que ha pasado el peer review no es muy citado en otros papers es sinónimo de que es incorrecto, que si no se publican papers recientes o estos se publican fuera de determinados grupos académicos o científicos no tienen credibilidad, aun cuando sean publicaciones científicas... incluso se duda de libros o artículos académicos que ofrecen puntos de vista "no oficiales", dando por hecho que ya serán rebatidos.

Dicho de otro modo: el conservadurismo científico comienza a rayar lo paranoico. Y es extraño, teniendo en cuenta que los mayores avances científicos de la humanidad se han dado precisamente por lo contrario: Kepler, Galileo, Newton, Maxwell, Tesla, Einstein, etc. Todos ellos ejemplos de ideas salvajes, de revolución científica (algunos con más mérito que otros).

Hoy en día, parece que la revolución científica en cosmología solo tiene lugar para los que proponen la existencia de universos a borbotones, siempre y cuando no se salgan del modelo estándar.

Demasiada metafísica y poco empirismo es lo que parece dominar la cosmología actual, y eso me preocupa. Como siempre, espero realmente equivocarme en mis percepciones.

¿Porque me siento tan negativo? Por cosas como esta:

Que los datos que disponemos del WMAP no sean fiables puede tener graves consecuencias.

Diagnosing Timing Error in WMAP Data

"...Since the Doppler signal is dominating compared to the CMB signal, and plays a key role throughout the WMAP data processing, a small deviation to the real Doppler signal could arouse a complex chain-reaction and cause a serious consequence on the final CMB temperature map: therefore, we should pay special attention to the role of the Doppler signal in CMB experiments. Due to the importance of this issue for cosmology study, we would like to appeal again to the WMAP team to thoroughly recheck their data processing process to exactly find out where and how the error occurs."


O esta otra:

The Futile Search for Galactic Disk Dark Matter

Para más detalles acerca de otros trabajos que discuten el paradigma oficial:

Monthly Notes of the Alternative Cosmology Group – October 2010

http://www.cosmology.info

Hasta la próxima.
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