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El Universo Ateo

 
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Puede satisfacer esta ponencia del universo ateo?.
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 30 Mar 2009 11:11    Asunto: El Universo Ateo Responder citando

* “El Universo Ateo” Dr. Alberto de la Torre (Física)

El Universo Ateo

En la conferencia se analizan diversos argumentos relacionados con la física (primer motor, entropía, creación de la materia, etc.) que intervienen en el debate entorno a la existencia de Dios. En especial se presentan argumentos físicos desarrollados en las últimas décadas que son relevantes para concebir la existencia del universo sin la necesidad de la intervención de un Dios creador, continuando y completando la tarea iniciada por la biología que permitió comprender la existencia de la vida sin la necesidad de un creador. De esta manera, la física cumple un rol humanístico al hacer posible la liberación de los dictados establecidos por los mitos y religiones.
Alberto Clemente de la Torre.

Doctor en Física. Estudió en la Universidad Católica de Córdoba, en la Universidad de Drexel, en la de Cornell y en la Universidad de Heidelberg. Se ha desempeñado como docente e investigador en 7 universidades americanas y europeas. Es Profesor Titular en la UNMDP e Investigador Independiente del CONICET. Sus investigaciones en Partículas Elementales y en Fundamentos de la Mecánica Cuántica se han publicado en 70 artículos en revistas científicas y en un libro.

http://ateomilitante.com.ar/inicio/index.php?option=com_content&view=article&id=342:universo-ateo&catid=71:congreso-nacional-de-ateismo&Itemid=103

saludos

Cuantin
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 01 Abr 2009 11:48    Asunto: Responder citando

Doctor Alberto de la Torre:

Tenemos dos metas

Primera meta ha sido alcanzada.

Lograr que toda persona pensante pueda ser atea

El conocimiento que ha logrado la ciencia actualmente es tal
que nos permite afirmar con casi certeza de que no existe ninguna
pregunta sobre la naturaleza, cuya respuesta requiera la exis-
tencia de un ser superior. Esta meta en forma completa es bastante
reciente, yo diria desde el punto de vista de la fisica, que esta
meta se ha logrado hace solo unos 20 o treinta anos. Para lograr
esta primer meta fue fundamental el aporte de la biologia que
como ustedes bien saben a traves de la teoria de la evolucion
logro explicar la existencia de la vida sin la necesidad de un
creador, despues biologia, la fisica, continuo y completo la tarea
de la Biologia logrando explicar la existencia del universo, de todo
del universo sin la necesidad de un creador. insisto que esa es fisica
bastante reciente.

Esta claro que existen brechas en el conocimiento en particular
con el origen de la vida.

***************

Mi primera respuesta.

En realidad no pongo en duda el gran conocimiento, que nuestro doctor
Alberto de la Torre pueda tener en su campo (fisica), pero en lo que
conscierne sobre la historia y filosofia de la ciencia, por lo menos
para mi, este si que ha expresado un gran desconocimiento. Primeramente
nuestra ciencia, independientemente de sus logros o no, jamas tiene
en cuenta la existencia de un posible creador por razon de principio.
Desde el siglo XII ya se extablecio por (Adelard of Bath), de que uno
de los principios fundamentales de la filosofia natural (ciencia) era
que los fenomenos naturales debian describirse y explicarse solo a traves
de otros fenomenos naturales y esto excluia cualquier otra explicacion
que aludiera a razones sobrenaturales. La naturaleza solo debe tratarse
como un sistema cerrado.


saludos

Cuantin
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 02 Abr 2009 21:07    Asunto: Responder citando

Doctor Alberto de la Torre:

Si Dios es el primer motor, entonces las leyes de Newton son
falsas sencillamente.


cuantin:

Pues siento decirle que una vez mas demuestra sus limitaciones
del conocimiento historico y filosofico de la ciencia, pues
un posible primer motor no necesariamente implica un Dios
(pues aristoteles propuso un primer motor, sin la necesidad
de un creador) ni tampoco implica que la leyes de Newton sean
falsas o verdaderas. Usted como la mayoria de los doctores en ciencia
que estan atrapados en una ideologia o modo de pensamiento positivista
no parecen conocer o recordar la correspondencia entre Isaac Newton
y Richard Bentley (1), donde se extablece la paradoja de Bentley (*)
y donde el propio Newton reconoce y expone que sus leyes del movi-
miento y la ley de gravitacion, no eran necesariamente contradic-
toria a la existencia de un diseñador inteligente o Dios, sino que
mas bien reclamaban la necesidad de ese Dios para diseñar y mantener
la extabilidad del sistema solar, pues Newton reconocio muy claramente
que la extructuraccion, funcionalidad y estabilidad del sistema solar
no podia depender de sus descubiertas leyes del movimiento y mucho
menos de la ley de gravitacion universal, ya que esta ultima por si
misma produciria, ineduliblemente el colapso gravitacional del sistema.


(1) http://www.geocities.com/cuantin/bentley.htm

Doctor Alberto de la Torre:

En que se basa el criterio este, el argumento este de Dios el primer
motor. Se basa sus raices en la fisica aristotelicas que todos sabermos
que es falsa. En los criterios de la fisica aristotelica toda materia
animada que se mueve es necesariamente movida por alguna otra cosa que
le esta moviendo y si existe el movimiento cosa que es evidente, entonces
debe de existir algo que lo mueve a la cosa y la cosa que mueve a la otra
cosa y tiene que haber una regresion, para evitar una regresion infinita
entonces se postula existencia de un primer motor que nadie mueve. Dios
mueve a todo , pero Dios no es movido por nada. Esa es la necesidad evidente
de un primer motor. Bueno este argumento hace agua por todos lados, primero
incluso desde el punto de vista de la matematica nos han enseñado a manejar
las regresiones infinitas, bueno no creo que debemos de tener ningun miedo
a que exista alguna regresion infinita pues las sabemos manejar muy bien
pero ni siquiera es necesario llegar aceptar una regresion infinita en este
argumento porque la hipotesis basica de la que surge el argumento es falsa.


cuantin:

Vamos a ver, vamos a postular la existencia de un primer motor, que bien
podemos llamar Singularidad Dinamica (SD), que mas, que un primer motor, es
tambien un creador de la materia y la energia de nuestro universo. Este
primer motor es natural, tiene un campo de energia natural y lineas de
fuerzas magneticas naturales, que salen y entran de su extructura, por
cierto esta SD tiene forma esferoide y rotacion propia y en una de sus
campanas conjuntamente con su campo y lineas de fuerzas genera nuestro
universo visible, que es en realidad una pequeñisima region de un micro
multiverso. Hasta aqui, ya tenemos un version mucho mas moderna de un
posible primer motor. Puede este primer motor (SD) ser natural?. por
supuesto que si. Puede generar y mantener nuestro visble universo, sin
la necesidad de una regresion?. por supuesto que si. Puede ser la
causa de las causas?. por supuesto que si. he aqui un ejemplo de que
si puede existir un primer motor SD operando desde un supra macrocosmo
y ser la causa de las "causas", sin necesidad de caer en regresiones
infinitas y sin tener que acudir a un creador. He aqui un posible origen
y extabilidad del universo, que supera con creces a la teoria del Big
Bang en cualquiera de sus formas y al supremacista modo de pensamiento
cientifico positivista, que simplemente nunca ha permitido a este
posible primer motor (modelo natural) su de razon de existencia, porque
nuestro teoricos absurda e irracionalmente siempre asocian este posible
primer motor, a un Dios y como siempre creen que lo que creen saber, es
lo unico unico verdadero y lo unico a tener en cuenta. Un primer motor
SD puede generar y explicar (no solo aparente o incompletamente describir)
el origen, la consistencia y estabilidad extructural de la materia y del
movimiento y todos su efectos reales e imaginarias (gravedad, expansion,
expansion acelerada, materia oscura y energia oscura, homogeniedad y
isotropia etc) por el simple hecho de que el SD constantemente lo
produce y lo sostiene. Entonces que teoria puede ser mas importante y
mas adecuada, un modelo supracosmico natural, que atraves de su funcionalidad
genera a modo recursivo su propia naturaleza en nuestra dimension o el modelo
del Big Bang, que es completamente extraño a sus origenes y que dice provenir
de la nada. Como es que la nada puede producir materia y movimiento
consistencia , estabilidad y funcionalidad, si parte de la nada. Como
puede producir un modelo tridemensional, si no parte de un modelo tridimen-
sional etc, sin duda alguna, estos fisicos y cosmologos que defienden e
imponen al Big bang o modelo de concondarcia tiene una suprema imaginacion.




Doctor Alberto de la Torre:

La fisica aristotelica dice que toda materia inanimada que se mueve
es porque es movida por algo, cuando sabemos que la primer ley de newton
y el principio de inercia de galileo nos dice claramente que el movimiento
no necesita causa, una cosa que se mueve no necesita nada que lo este moviendo
el movimiento es el estado natural de las cosas. El movimiento no necesita
causas. Entonces evidentemente la hipotesis basica del argumento del primer
motor se derrumba ante el descubrimiento de la primera ley de newton. La
segunda ley de Newton lo que nos dice, que si bien el movimiento no necesita
causas, lo que si necesita causas, son los cambios del movimiento, causas que
nosotros los fisicos le llamamos fuerzas. La segunda ley de Newton nos dice
que para que haya un cambio en el movimiento es necesario una fuerza. Entonces
un teista podria estar tratando de decir, vamos a remodelar el argumento del
primer motor, no para el movimiento sino para los cambios del movimiento,
entonces cual es la causa de la causa, que causa los cambios en el movimiento
y tratar para evitar una regresion infinita postular la existencia de Dios
como la primera fuerza, la primera causa los cambios del movimiento, bueno
ahi se presenta la tecera ley de newton que es la ley de accion y reaccion
que a esa supuesta cadena casual la corta en el segundo eslabon, osea no hay
causa de la causa, de la causa, porque la causa de la causa es la causa y esto
se ve en le siguiente diagrama , tenemos un cuerpo que ejerce una fuerza sobre
este otro cuerpo y causa alguncambio en su movimiento, entonces nos podemos
preguntar cual es la causa de la causa, bueno la ley de accion y reaccion que
dice que cuando un cuerpo actua sobre otro cuerpo ejerciendo una fuerza siempre
el segundo cuerpo actua sobre el primer cuerpo ejerciendo la misma fuerza pero
de sentido contrario, osea aca la causa de la causa es causa misma, entonces no
hay una regresion infinita hacia atras, no necesitaos una sucesion de acciones
un cuerpo actua sobre otro y el segundo sobre el tercero y el tercero sobre el
cuarto, porque hay interaccion el primero sobre segundo y este sobre le primero y
basta. osea que las tres leye de newton derumbam este argumento. insisto que
este argumento del primer motro no es defendido, ni atacado violentamente por nadie
porque no es interesante, lo que es interesante es la extructura cultural, de como
la ciencia o el conocimiento cientifico hace retroceder el ambito de donde dios
podia existir cada vez mas extrecho y cada vez mas incomodo si es que existe.



cuantin:

Comparar algo que pudiera no ser verdad, con algo que pudiera ser solo un poco
logico y correcto, no hace vuestra teorica mas correcta, ni verdadera, sino
un poco mas logica y razonable en relacion a nuestro modo limitado de conocer
y experimentar. Las leyes de Newton nacen de nuestras experiencias inmediatas
en un campo gravitatorio y la formacion y los movimientos cosmicos que propongo,
provienen de una SD macrocosmica, por lo que si el estado natural de los cuerpos
en nuestra realidad parece ser el movimiento, esto muy bien puede ser porque
existe ese primer motor promoviendo y manteniendo el movimiento. Del mismo
modo, ambas pueden ser correctas, el movimiento es natural a las cosas desde
nuestras experiencias y perpectivas y al mismo tiempo la SD puede ser el
motor causante del ordenamiento, estabilidad y movimiento cosmico. Aunque
claro esta, que esta ultima es mas verdadera que la primera y puede explicar
lo que la primera no puece explicar, por ejemplo,la SD o primer movil, puede
inducir o diseñar al sistema solar y galactico como lo observamos, es decir
rotando en un mismo plano y direccion a grandes velocidades angulares y con muy
poca materia observable y las extrapolaciones de las leyes de Newton simplemente
no pueden, ya que si partimos de las leyes del movimiento de newton y de la ley
de gravitacion, los planetas pudieran rotar y moverse en cualquier direccion.

fig a


Hay dos formas en que las orbitas planetarias son consideradas
especialmente regulares.

1- Todos los planetas van alrededor del sol en la misma direccion,
y casi en la misma orbita direccional.

2-Las orbitas de los planetas son casi circulares, y son relativamente
distanciadas, por el mismo espacio cada uno de la otra.

Ninguna de estas (regularidades ) es requerida por las leyes fisicas
ni siquiera las leyes planetarias del movimiento que fuera propuesto
por Kepler, y verificado y modificado por Newton.

fig b



Si el Sistema Solar se hubiese formado mediante la captura
al azar de planetas por el Sol, o siguiendo las leyes de la
mecanica de Newton o gravitatoria, sería de esperarse que los
planetas giraran (orbitaran) en todas direcciones y sentidos.


Dado que a partir de la SD, el sistema galactico es diseñado este puede mantener
curvas planas rotacionales y desde las leyes de Kepler, Newton y Einstein no se
puede, para esto se necesita la supuesta materia oscura que jamas van a encontrar
porque como ya se percatara, esta supuesta materia oscura no es una particula,
sino que es el propio mecanismo de diseño, generado desde la SD.

En realidad me sorprendio mucho, de que usted no se pusiera curioso, e investi-
gara porque el propio fundador de las leyes mecanicas y la ley de gravitacion
Isaac Newton, no utilizara estos mismo argumentos para prescindir de una divinidad
o de un diseño inteligente, que como ahora le he explicado es facilmente susbstituible
por un Diseñador Natural. Quizas si hubiese hecho esto, se hubiese ahorrado tantos
razonamientos y manipulaciones falsas. Increible pero cierto, lo que usted y casi
todos, no considera interesante, ahora con unos pequeños arreglos quizas resulte la teoria
mas sorprendente y quizas mas verdadera del universo. Continuare......

saludos

Cuantin


**********

(*)
La historia de la paradoja de bentley es como sigue :

En 1687, con la publicación de los “Principios Matemáticos
de Filosofía Natural” Isaac Newton entrega una llave para la
cosmología: la gravitación universal. Sin embargo no es fácil
concebir un universo estable en la visión newtoniana dado al
caracter atractivo de la gravedad. De hecho Newton no abordó
el problema en forma abierta pero sostuvo correspondencia con
el Reverendo Richard Bentley, joven teólogo inglés, quien le
solicitó la aclaración de algunos puntos acerca de la ley de
gravitación, en una carta dirigida a Newton en 1692.A Bentley
le habían solicitado una serie de sermones, o conferencias,
acerca de la compatibilidad entre ciencia y religión. Bentley
sabía que Newton había escrito un libro muy relevante pero la
complejidad matemática del tratado lo dejaba fuera de su alcance.
Por dicho motivo se dirigió directamente al autor. Bentley
rechazaba la concepción cartesiana de un Dios que había creado
el Universo, lo había puesto en movimiento y lo había abandonado
a su suerte, sin interesarse más acerca de él. Bentley le
manifiesta a Newton que un universo finito sería a su juicio
inestable, colapsando gravitacionalmente hacia su centro.
La alternativa de un universo infinito también preocupaba a
Bentley pues en ese caso la fuerza sobre la Tierra debería ser
nula, pues en una dirección la atracción gravitacional sería
infinita y en la dirección opuesta también. Eso haría que la
fuerza neta fuese nula, lo que obligaría a la Tierra a moverse
en línea recta en el espacio y no alrededor del Sol. Newton
estuvo de acuerdo con Bentley en los problemas de un universo
finito, argumentando en cambio que si el universo era infinito
la fuerza sobre la Tierra, excluyendo al Sol, sería infinita
en todas direcciones, anulándose, lo cual, al considerar el Sol
se obtendrá una fuerza neta sobre la Tierra, que le permite
orbitar al astro rey. Más aún, Bentley argumentaba que un
universo infinito sería inestable localmente a menos que fuese
extraordinariamente homogéneo. Newton estuvo de acuerdo,
sugiriendo que tal vez la materia había colapsado localmente
dando origen a las estrellas que se encuentran muy distantes
unas de otras. En 1895 Hugo vonSeeliger presentó un tratamiento
matemático que demostraba la sospecha de Bentley un universo
infinito es inestable localmente, de acuerdo con la mecánica
newtoniana. Después de la correspondencia con Bentley Newton
quedó preocupado porque la gravitación Universal resulta ser
incompatible con un Universo de estrellas fijas.
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