Calysto, los trolls que yo conozco y que han sido tratados como tales, lo son usualmente porque su crÃtica es dogmática y mal fundamentada. Si vamos a criticar el modelo del universo en expansión hemos de hacerlo con seriedad y basándonos en resultados conocidos y aceptados. La idea de una conspiración, usada al menos por los trolls que yo conozco, no la acepto por principio, simplemente porque invalida cualquier tipo de discusión y argumentación.
Con esta artillerÃa bajo sus pies, si el modelo del universo en expansión basado en la relatividad general ha de estar mal, entonces lo estará de forma extremadamente poco trivial, que seguro que no será un decir "no expande" o alguna simpleza similar. A mis ojos esto sólo puede ser de forma que existan modelos complejos y sutiles que lo engloben, los cuales expliquen los resultados ya verificados además de otros, es decir, que contengan al modelo del universo en expansión en cierto rango. La idea es similar, aunque quizás en otro ámbito, a la relación entre gravitación de Newton y relatividad general. La segunda incluye a la primera y la primera es válida a ciertas escalas de longitud e inválida a otras, lo cual no quiere decir que sea incorrecta.
Puedo imaginarme que algo asà quizás podrÃa ocurrir, por ejemplo, por medio de modificaciones de la relatividad general como por ejemplo teorÃas conformes basadas en gravedad de Brans-Dicke, donde la relación del observador, la escala de medida y la expansión es un tema extremadamente sutil. Pero estoy seguro (con la seguridad que pueden darme todos los datos experimentales mencionados, además de los que verifican a la relatividad general en otros aspectos) que eso no ocurrirá por medio de ideas tipo "la relatividad general está completamente mal y el universo no expande", etc. lugar bastante común de trolls y otra fauna.
Bueno no es muy dificil percatarse, que si el
"modelo cosmológico estándar" tiene serias
lagunas, como la energÃa oscura o la materia
oscura. etc... estas serias lagunas, oceanos
diria yo, tambien le afectan a la relatividad
general. Es y siempre sera muy extraño y muy
sorpendente como la mente cientifica, esta
desconectada para admitir que la relatividad
general es tambien tan erronea o mas erronea
que las teorias del Big Bang, es muy extraño
que aun, se le considere como cosmologicamente
factible, cuando tambien fallo en predecir
la materia oscura y la energia oscura y por
si fuera poco tambien erroneamente predijo
la desacelarion del universo, pues lo observable
es aceleracion.
Calysto, los trolls que yo conozco y que han
sido tratados como tales, lo son usualmente porque su crÃtica
es dogmática y mal fundamentada.
***********
dice illu :
Bueno si se esta refiriendo a mi, siento decirle que mi
modelo de la singularidad dinamica, si reconoce la expansion
y aceleracion del universo, pero supuesto, esto lo hace
basado en la operacionalidad de la Singularidad Dinamica
que es el propio mecanismo que genera el universo, por lo
que mi criticas a la expansion, son de que la expansion no
implica en realidad un comienzo como imponen las teorias
del BIG Bang, por medio de una explosion-expansion
sino por la continua actividad de un mecanismo o preoceso
que le genera. La otra critica que tengo es que tambien pueden
existir corrimientos al rojo, que no son cosmologicos, por
otros procesos o fenomenos , como se ha observado y se ha
propuesto por otros cientificos y esto no tiene nada de
dogmatico, ni de mal fundamnetada.
alshain escribió:
Si vamos a criticar el modelo
del universo en expansión hemos de hacerlo con seriedad y
basándonos en resultados conocidos y aceptados. La idea de
una conspiración, usada al menos por los trolls que yo
conozco, no la acepto por principio, simplemente porque
invalida cualquier tipo de discusión y argumentación.
***********
dice illu :
Eso mismo diria cualquier religioso, diria, para discutir
de mi religion debemos de basarnos en mi libro sagrado
en resultados conocidos y aceptados etc, o para seguir en
el ambito cientifico, eso mismo dirian, aquellos cientificos
que defendian, la teoria ptolomeica. El problema con usted
y con la gran mayoria que comparte e impone su forma de pensar
cientifico, es que parte de que tienen la verdad, de son la
verdad, que la ciencia tiene que permitir e imponer una sola
teoria del universo. Creame yo le comprendo,la mayoria de
ustedes ha sido doctrinado en la doctrina de la parcialidad
teorica, en el monoteismo teorico, en la doctrina del monopolismo
cientifico y por ende solo pueden percibir la pluralidad teorica
como dogmatismo y criticas mal fundamentada.
*********
Permitame preguntarle cuantos libros que critican a las
teorias del Big bang ha leido o estudiado usted. Mire
usted, todo lo que dice es mas que discutible, por ejemplo
visite usted la siguiente pagina www.metaresearch.org
y lease la parte cosmlogica, para que vea que casi
todas las pruebas, son mas bien algo que se quiere creer
y hacer creer. O lease los dos articulos de cosmologia
que posteado 062406, en este sitio para que vea lo que
opinan otro/as cosmologos, dista mucho de sus creencias
o realice una grafica de la ley de hubble para los cuaseres
para ver si se asemeja a la de la expansion del universo.
**********
alshain escribió:
Con esta artillerÃa bajo sus pies, si el modelo del universo
en expansión basado en la relatividad general ha de estar
mal, entonces lo estará de forma extremadamente poco trivial,
que seguro que no será un decir "no expande" o alguna
simpleza similar. A mis ojos esto sólo puede ser de forma
que existan modelos complejos y sutiles que lo engloben,
los cuales expliquen los resultados ya verificados además
de otros, es decir, que contengan al modelo del universo
en expansión en cierto rango. La idea es similar, aunque
quizás en otro ámbito, a la relación entre gravitación de
Newton y relatividad general. La segunda incluye a la
primera y la primera es válida a ciertas escalas de longitud
e inválida a otras, lo cual no quiere decir que sea incorrecta.
***********
dice illu :
Dicen que a malos comienzos, pesimos finales, primeramente
considero que cualquier investigador de cosmologia deberia
convenserse primeramente de porque tenemos que coger como
base a la teoria de la relatividad general, si esta nunca
llego a resolvera realmente la paradoja de Bently. Porque
debemos de mantenarla como base de la cosmologia, si no
pudo predecir ni materia oscura, ni enegia oscura y aun
predijo erroneamente desacelaracion del universo.
*************
alshain escribió:
Puedo imaginarme que algo asà quizás podrÃa ocurrir, por
ejemplo, por medio de modificaciones de la relatividad
general como por ejemplo teorÃas conformes basadas en
gravedad de Brans-Dicke, donde la relación del observador,
la escala de medida y la expansión es un tema extremadamente
sutil. Pero estoy seguro (con la seguridad que pueden darme
todos los datos experimentales mencionados, además de los
que verifican a la relatividad general en otros aspectos)
que eso no ocurrirá por medio de ideas tipo "la relatividad
general está completamente mal y el universo no expande",
etc. lugar bastante común de trolls y otra fauna.
Un saludo.
********
dice illu ;
Pues yo me imagino algo muy diferente, de un vez y por todas
la mayoria se daran cuenta que ningun modelo del universo que
no resuelva como premisa primordial la paradoja de bentley
y proponda una teoria del movimiento y la forma es y siempre
sera una muy mala teoria, aunque como las teorias actuales se
nos enseñe como la unica correcta y posible, auque se base en
los epiciclos, digo, en el metodo de adoctrinamiento matematico
y de imposicion.
saludos
illu
***************
Eric L. Lerner (Cosmólogo investigador del plasma) dice:
En la ciencia trabajamos a partir de observaciones empÃricas
de lo que sucede aquà y ahora, luego extrapolamos hacia
delante y hacia atrás en el tiempo.
Mire
usted, todo lo que dice es mas que discutible, por ejemplo
visite usted la siguiente pagina www.metaresearch.org
y lease la parte cosmlogica, para que vea que casi
todas las pruebas, son mas bien algo que se quiere creer
y hacer creer.
Exacto, illu es un ejemplo de alguien (no-cientÃfico) que sólo acepta los resultados que le convienen y que ignora el resto. Una posición muy fácil y por definición imposible de rebatir.
Desde hace tiempo yo he dejado de ser esceptico con los
modelos del Big Bang, desde hace tiempo estoy en el otro
bando, en el bando de los que saben que por varias razones
el monoteismo teorico es acientifico. Yo soy partidario de que
se debe exigir una ciencia que practique y estimule la pluralidad
teorica etc, etc....
Eso es facil, los bangers (los acerrimos defensores del Big bang)
niegan que existan estos corrimientos al rojo por el efecto doppler
solo aceptan o imponen los corrimientos cosmologicos, lo que quiere
decir, es que se inventa unas distancias del universo que se amolde
a su teoria, diciendo que los cuaseres estan a las distancias de sus
corrimientos cosmologicos, no a las distancias quizas verdaderas que
se puedan extablecer por el efecto doppler. Esto esta muy bien explicado
en los ultimos temas que he expuesto por ejemplo en la pagina 12 del
articulo UNIVERSO: DISCUSIONES SOBRE LA TEORIA DEL BIG BANG
2)Asumiendo que la antiguedad del universo sea de 13.700 m.d.a., cómo es posible
encontrar a solo 700 m.d.a. de distancia un cluster del tamaño de Abell 2298.
***********
dice illu :
Esto es otro de los problemas que tiene los modelos del Big Bang
dando que parten del contenido materia-energia en expansion y de la
gravitacion, no pueden realmente explicar por ejemplo la formacion
de la gran muralla, pues el tiempo no le alcanza, para formas tan
grandes y extables extructuras.
Mire
usted, todo lo que dice es mas que discutible, por ejemplo
visite usted la siguiente pagina www.metaresearch.org
y lease la parte cosmlogica, para que vea que casi
todas las pruebas, son mas bien algo que se quiere creer
y hacer creer.
Exacto, illu es un ejemplo de alguien (no-cientÃfico) que sólo acepta los resultados que le convienen y que ignora el resto. Una posición muy fácil y por definición imposible de rebatir.
******
dice illu :
Vamos a ver alshain,
Dices que una persona que es doctor en astronomia
y que trabajdo en esto por mas de 30 años no es cientifico
porque critica los modelos del Big Bang. Por favor
Digame usted quien le asegura que estos modelos del Big bang estan realmente correctos, que son modelos objetivos de la realidad.
En realidad usted cree que un modelo expansivo solo puede explicarse a travez de una explosion-expansion ?.
Mucho antes del quiz, ya habias perdido no te recuerdas, por
cierto cuantos libros que critican al Big Bang ya tienes, porque
me parece que nunca te has tomado el trabajo en investigar
como piensa la otra gente, sino mas bien solo en creerte que
los modelos del BIg Bang son los unicos correctos.
En realidad usted cree que un modelo expansivo solo puede explicarse a travez de una explosion-expansion ?.
¿Me estás diciendo que aceptas un modelo expansivo? Veamos, esta afirmación:
illu escribió:
la expansion no
implica en realidad un comienzo como imponen las teorias
del BIG Bang, por medio de una explosion-expansion
sino por la continua actividad de un mecanismo o preoceso
que le genera. La otra critica que tengo es que tambien pueden
existir corrimientos al rojo, que no son cosmologicos, por
otros procesos o fenomenos , como se ha observado y se ha
propuesto por otros cientificos
¿Cómo debo entenderla? Sin mayor aclaración la entiendo que aceptas que la expansión del espacio es causante del desplazamiento al rojo, pero que esta expansión no es suficiente para explicar la cantidad del desplazamiento, sino que hace falta postular fenómenos adicionales ¿es eso? ¿Cuál es el orÃgen del desplazamiento al rojo según tú? _________________ When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/ http://www.geocities.com/cosmologiacuantica
Claro hombre, que con la gran mayoria no se trata de competir
sino se trata de coperar y compartir, pero con usted por
varias razones siempre se trata de competir. Jamas di un
portazo, simplemente como en otras ocasiones usted no reconocio
que se habia equivocado y trato de eludir el aceptar sus errores
inventando un cuestionario.
*************
illu escribió:
En realidad usted cree que un modelo expansivo solo puede
explicarse a travez de una explosiono-expansion ?.
¿Me estás diciendo que aceptas un modelo expansivo?
Veamos, esta afirmación:
illu escribió:
la expansion no
implica en realidad un comienzo como imponen las teorias
del BIG Bang, por medio de una explosion-expansion
sino por la continua actividad de un mecanismo o proceso
que le genera. La otra critica que tengo es que tambien pueden
existir corrimientos al rojo, que no son cosmologicos, por
otros procesos o fenomenos , como se ha observado y se ha
propuesto por otros cientificos
¿Cómo debo entenderla? Sin mayor aclaración la entiendo
que aceptas que la expansión del espacio es causante del
desplazamiento al rojo, pero que esta expansión no es
suficiente para explicar la cantidad del desplazamiento,
sino que hace falta postular fenómenos adicionales
¿es eso? ¿Cuál es el orÃgen del desplazamiento al rojo
según tú?
***************
dice illu :
Existen por lo menos unos 20 mecanismos que pueden considerarse
alternativas, al corrimiento al rojo. Me pregunto cuantos
conoce usted, para estar tan seguro que solo los corrimientos
cosmologicos son los correctos. Por cierto quien es que elude
las respuestas usted o yo. Todavia No me ha dicho de cuantos
libros dispone, que critiquen a los modelos del Big Bang
Me imagino que debe tener unos cuantos o no ?.
El hecho fácilmente comprobable, illu, es que el que abandonó fuiste tú y no yo. Todo lo demás es palabrerÃa barata tuya, lo usual.
illu escribió:
Claro hombre, que con la gran mayoria no se trata de competir
sino se trata de coperar y compartir, pero con usted por
varias razones siempre se trata de competir.
Por cierto quien es que elude
las respuestas usted o yo. Todavia No me ha dicho de cuantos
libros dispone, que critiquen a los modelos del Big Bang
Me imagino que debe tener unos cuantos o no ?.
El hecho fácilmente comprobable, illu, es que el que abandonó
fuiste tú y no yo. Todo lo demás es palabrerÃa barata tuya,
lo usual.
***********
dice illu :
Mi estimado alshain,
Lo abandone despues que de usted no fue capaz de aceptar
sus evidentes errores, porque nadie quizo arbritar y porque
Hueznar me pidio que no siguiera ese debate. Pero si lo
quieres seguir podemos abrir otro enlace y seguir.
*************
illu escribió:
Claro hombre, que con la gran mayoria no se trata de competir
sino se trata de coperar y compartir, pero con usted por
varias razones siempre se trata de competir.
La idea de los moderadores, es para que un tercero pueda
mantener el hilo de la discusion y el esquema de un debate
para que pueda validar cual de las personas en un debate
cometio errores, dice inconsistencia etc etc. De esa manera
alguien como usted no puede negar que se equivoco o pueda
terjiversar o manipular los resultados. Tambie quiero
decirte que los debates son realmente competitivos y se
rige por un metodo, algo que parece que usted tambien
desconoce.
Jajaja, para nada hombre me puedo sentir amenazado por
usted y menos aqui en este foro, donde se respeta la
libertad de expresion, como ya sabes aqui no puedes
influir en los moderades para que sea expulsado o
censurado, como ya lo hiciste en otros foros.
**********
illu escribió:
Existen por lo menos unos 20 mecanismos que pueden considerarse
alternativas, al corrimiento al rojo.
Yo le pregunto, si usted conoce los mecanismos alternativos, porque
usted es el que defiende y trata de imponer solo los corrimientos
al rojo como corrimientos cosmologicos.
***********
illu escribió:
Por cierto quien es que elude
las respuestas usted o yo. Todavia No me ha dicho de cuantos
libros dispone, que critiquen a los modelos del Big Bang
Me imagino que debe tener unos cuantos o no ?.
Es que tienes muy mala memoria,alguna vez, me hiciste la
misma pregunta, cuando le cuestione sobre Big bang, usted
me pregunto si tenia su biblia y para su sorpresa pudo
comprobar que yo si lo tenia. Por lo mismo ahora le
pregunto cuantos libros o videos de teorias alternativas
a los modelos del Big bang tienes, porque es logico
que si criticas las ideas alternativas tengas idea
de lo que esta hablando. O es que solo sus criticas
son porque a como de lugar quieres mantener la supremacia
del modelo impuesto.
***********
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