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Big Bang y Epistemología
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 24 Ago 2007 18:56    Asunto: Responder citando

«Los conceptos físicos son creaciones libres de la mente humana, y no están, aunque pueda parecerlo, determinados en forma única por el mundo exterior. En nuestro esfuerzo por comprender la realidad somos algo así como un hombre que tratara de entender como funciona un reloj encerrado en su caja. Ve la esfera, las agujas que se mueven y hasta puede ser que escuche su tic-tac, pero no tiene los medios para abrir la caja. Si se trata de un hombre de ingenio, puede formarse una idea del mecanismo responsable de todas las cosas que está viendo, pero nunca podrá estar seguro de que el modelo, la imagen que se formó en su mente, sea la única capaz de explicar las cosas que está observando. Nunca podrá estar en condiciones de comparar el mecanismo real con la imagen que él se ha formado y ni siquiera imaginar las consecuencias de tal comparación.»
Albert Einstein 1938
Tomado de "La Danza de los Maestros" de Gary Zukav
Cordiales saludos y buen fin de semana para todos
Eduardo
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Algol
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MensajePublicado: 24 Ago 2007 20:59    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribi:
...pero nunca podrá estar seguro de que el modelo, la imagen que se formó en su mente, sea la única capaz de explicar las cosas que está observando.


Esto lo hemos dicho aquí 500 veces ...o 501 no se. ¿ y qué ?

¿quien ha dicho aquí lo contrario ? a ver... quién, dónde, cuándo.
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 25 Ago 2007 08:45    Asunto: Responder citando

En el documental " The God Delusion " subtitulado en castellano http://video.google.es/videoplay?docid=739104736941335888&q=richard+dawkins+spanish
Richard Dawkins http://es.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins comenta una anecdota de cuando estudiaba en la universidad (del minuto 13 al 15 aprox) y dice con orgullo (sentimiento que comparto) ." Había un profesor anciano en mí departamento , que había profundizado apasionadamente durante años en una teoría particular. Un día un investigador americano vino y refutó completamente a nuestro profesor. El anciano dio un paso al frente, estrecho su mano y dijo: " Mi querido amigo, se lo agrdecco. He estado equivocado estos 15 años." ( sigue, diciendo R.D.) Y todos aplaudimos. Era el ideal científico de alguien que había invertido mucho.Casi una vida invertida en una teoría y se alegraba que le mostraran su error y que la verdad científica hubiera avanzado.

PD. Gary Zukav es un filósofo de una corriente que en sus inicios se la denomino " Ciencia mental " y se le puede relacionar perfectamente con términos como... " Ciencia religiosa " y "Ciencia divina". Es un escritor afiliado a las ideas de " el nuevo pensamiento"
De el enlaze que adjunto destaco : "Por ese motivo el Nuevo Pensamiento pone un gran énfasis en la actitud mental positiva, la meditación y los ejercicios de afirmaciones. El Nuevo Pensamiento también tiene algunos paralelismos con el monismo hindu. "
http://es.wikipedia.org/wiki/Nuevo_Pensamiento

Monismo hindu : http://es.wikipedia.org/wiki/Monismo
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
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MensajePublicado: 27 Ago 2007 16:06    Asunto: Responder citando

Queridos amigos
Estaría muy bueno conocer el nombre de tan noble cientista, para que no quede solo en “un viejo profesor”. Nadie duda del legítimo interés en hacer las cosas bien de la mayoría de los científicos, lo que decimos es que son personas con corazón y en consecuencia, convencidos de que tienen razón, pueden llegar a valorar equivocadamente los argumentos en contra de los suyos. Cualquiera que haya trabajado en Ciencia sabe lo difícil que es abandonar las hipótesis propias, nuestros “hijos intelectuales” como buenas mamás no solemos ser objetivos, además de que de por sí, la objetividad, es algo quizás inalcanzable, tal vez ni siquiera existe.
Hacer una valoración ponderada de las diferentes posturas en temas epistemológicos es muy difícil. Efectivamente Zukav tiene una visión oriental (desde cuando es mala palabra que algo sea indu?) que comparto solo en parte, pero que es sin duda muy removedora, ya que presenta una interesante visión de la relación sujeto objeto en la Mecánica Cuántica y la Relatividad Especial, recomiendo calurosamente “La Danza de los Maestros del Wu Li” que por suerte puede leerse en la Web http://www.scribd.com/doc/49896/Gary-Zukav-Danza-de-los-Maestros-del-Wu-Li
Es una lectura apasionante, aunque tal vez muy fuerte para mentes obtusas, no trata de religión salvo que la tomemos en su sentido etimológico original (religión viene del latín “religio” es decir re ligar) de volver a ligar, ya que analiza los conceptos y los vuelve a unir con una óptica que a nosotros, educados occidentales, nos rechina.
A mi juicio una de las mejores exposiciones de la visión occidental pueden tenerla en “La imagen física del mundo” del físico alemán Carl F. won Weizsäcker, lamentablemente hasta donde sé no está en la Web, a Simplicio, que está cerca, si no lo tiene, se lo puedo prestar, a los demás foristas les recomiendo buscarlo, para que vean a lo que me refiero les extraigo: "Kepler percibió de manera inmediata la armonía divina en el movimiento de los planetas. Newton derivó las leyes keplerianas de una ley mecánica básica, de la que él quería alejar, por razones metódicas, todas las hipótesis metafísicas. Sólo porque no pudo explicar con esta ley el origen del sistema planetario, su construcción regular y su estabilidad por tiempo muy largo, vio en estos puntos una prueba de la existencia de un Creador inteligente. Laplace creyó haber hallado la solución mecánica de la cuestión dejada abierta por Newton, y a la pregunta de dónde hay dentro de su sistema espacio para Dios, respondió: "Yo no tengo necesidad de esta hipótesis"(...) Por más que las hipótesis particulares de Laplace puedan ser falsas, es cierto que todo investigador de la naturaleza debe ponerse por meta hacer superflua la hipótesis de Dios en su campo de trabajo. Dios y los conceptos semirreligiosos desvaídos que se han introducido con frecuencia en su lugar en tiempos modernos como hipótesis de la ciencia natural para explicación de fenómenos particulares, designan tan sólo puntos inacabados de la ciencia, y se encuentran, consiguientemente, con el progreso del conocimiento, en un retroceso constante y poco honorable."
Estas dos visiones son difíciles de conciliar, sin embargo su lectura es necesaria para construir nuestro propio esquema de cómo aproximarse a la realidad en los temas frontera de la Ciencia. Aunque no es importante, por si tienen la curiosidad, les aclaro que quien suscribe no tiene dogma ni fé religiosa, solo tengo fé en que la humanidad continuará buscando una verdad esquiva, pero que merece el esfuerzo.
Cordiales saludos
Eduardo Abenia
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Algol
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MensajePublicado: 27 Ago 2007 18:50    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribi:

Estaría muy bueno conocer el nombre de tan noble cientista, para que no quede solo en “un viejo profesor”.

A mí también me gustaría saber quien es este científico, pero en el fondo, no tiene importancia. Lo que hay que destacar es que esa es la actitud general de la ciencia y el científico honesto.

Eduardo_uy escribi:

Nadie duda del legítimo interés en hacer las cosas bien de la mayoría de los científicos, lo que decimos es que son personas con corazón y en consecuencia, convencidos de que tienen razón, pueden llegar a valorar equivocadamente los argumentos en contra de los suyos.


Exacto, esto es lo que llevas diciendo durante todo el hilo, pero siempre dejas a un lado y menosprecias el hecho de que las pruebas rebaten los prejuicios que cualquier científico pueda tener. Hay muchisima gente buscando esas pruebas, con muchisimos medios y conocimientos. En ciencia las pruebas, resultado de los esperimentos, son la otra cara de la moneda junto con las teorías (ideas). Son inseparables

Eduardo_uy escribi:

Cualquiera que haya trabajado en Ciencia sabe lo difícil que es abandonar las hipótesis propias, nuestros “hijos intelectuales” como buenas mamás no solemos ser objetivos, además de que de por sí, la objetividad, es algo quizás inalcanzable, tal vez ni siquiera existe.


Más le vale al científico ser todo lo objetivo que pueda , porque hay mucha gente investigando y las pruebas tarde o temprano aparecen y estas, en si mismas, cuando demuestran algo si que son absolutamente objetivas. A unos les dará la razón quitándosela a otros

Eduardo_uy escribi:

Efectivamente Zukav tiene una visión oriental (desde cuando es mala palabra que algo sea indu?)


Nada contra lo indu pero si contra el misticismo cuando se mezcla con ciencia. Eso es lo que hace gente como Zukav , mezclar filosofía mistica con ciencia, es repugnante. Ciencia religiosa , ciencia Divina, el regreso de el pensamiento platónico, anticiencia total. Recordemos que esta filosofia enterro el pensamiento científico durante dos milenios.


Eduardo_uy escribi:

Es una lectura apasionante, aunque tal vez muy fuerte para mentes obtusas, no trata de religión salvo que la tomemos en su sentido etimológico original (religión viene del latín “religio” es decir re ligar) de volver a ligar, ya que analiza los conceptos y los vuelve a unir con una óptica que a nosotros, educados occidentales, nos rechina.
A mi juicio una de las mejores exposiciones de la visión occidental pueden tenerla en “La imagen física del mundo” del físico alemán Carl F. won Weizsäcker, lamentablemente hasta donde sé no está en la Web, a Simplicio, que está cerca, si no lo tiene, se lo puedo prestar, a los demás foristas les recomiendo buscarlo,


El sentido etimológico de la palabra religión es irrelevante. La religión, cualquier religión es anticiencia. Casit todo el mundo sabe como se las gastan las religiones, solo les interesa de la ciencia aquellas pruebas que les puedan veneficiar, negando las demás.

Simplicio ya ha dicho antes, que no mezcla religión con ciencia, cosa que si sucede en ese tipo de literatura que comentas.

Lo que para tí es gente obtusa, para otros puede ser la más lúcida del mundo.

Eduardo_uy escribi:

para que vean a lo que me refiero les extraigo: "Kepler percibió de manera inmediata la armonía divina en el movimiento de los planetas.


Esto es un genial ejemplo de lo que quiero explicar. La artimañas de gente como Zukav.

Mentan a personajes como Keppler y lo relacionan con misticismo para su beneficio (en este caso, te plantan la frasecilla... la armonía divina en el movimiento planetario).
keppler tenía una fuerte mentalidad religiosa, la cual le obligaba a afrontar su problema con las orbitas de los planetas de forma tan absurda y erronea que casi se vuelve rana (loco), precisamente fue cuando dejo a un lado los solidos regulares , fruto de el pensamiento platónico y religioso(ya he dicho que hundio en la miseria al pensamiento cientifico durante 2 milénios ), y aprobechando las observaciones de Tiko Brahe,las cuales estaban exentas de cualquier prejuicio mistico, cuando pudo realizar sus descubrimientos.
¿Dice algo de esto en ese super revelador libro, solo para mentes abiertas y cabales ?

De los demas científicos que se comentan en ese libro, más de lo mismo.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 28 Ago 2007 13:43    Asunto: Responder citando

Hay una sola posible explicación para que alguien diga que Zukav mezcla Ciencia con religión, no leyó a Zukav. Es repugnante que alguien opine sin saber. Es fácil, abren el vínculo que puse, en minutos lo bajan en formato Word, leen un poco, si es mezcla de misticismo barato con Ciencia lo tiran, si es interesante lo siguen, a mi juicio encontrarán que es una lectura de divulgación bien realizada, con un punto de vista original, que colabora en abrir la mente, mirando los temas desde una nueva perspectiva, algo que le vendría bien a muchos.
La etimología es muy relevante, precisar conceptos es fundamental para no hablar pavadas, por eso insistí tanto con Alshain en el concepto de Principio, confundirlo con hipótesis o teoría tiene consecuencias muy graves en estos temas.
Los comentarios sobre la cita de Weizsäcker son un chiste, el Dr. es un físico clásico si los hay, alemán por los 4 costados, nadita de místico, cita a los otros para criticarlos, su libro es una obra mayor de la epistemología, un mojón en el pensamiento científico, aquí mas que nunca, primero leer y después hablar…
A ver si queda claro, aún cuando no es relevante, quien suscribe no tiene fé religiosa, deplora los dogmas, la mezcla de Ciencia y religión me parece improcedente y perniciosa, solo quiero dejar claro que la Ciencia tiene sus limitaciones, acepta para poder funcionar Principios razonables pero indemostrables, algo que puede considerarse un acto de fé, eso no es grave, mientras la observación no los contradiga, es necesario para poder continuar, pero hay que tener claro cuando se está pisando esos terrenos, arenas movedizas, mas aún cuando se construye modelos que van espacial y temporalmente mucho mas allá de lo que nuestra observación y experimentación permite. En resumen lo que intento es un llamado a la humildad, que espero recuerden los defensores del BB la próxima vez que se pongan a “describir” los supuestos 10 primeros minutos del Universo.
Finalmente, aún no veo que nadie haya puesto ningún trabajo sobre seguimiento temporal del fondo de microondas o sobre la distribución espacial de Ho, etc. ¿será que en verdad nadie se tomó el trabajo de contrastar lo que puede no encajar con el paradigma? ¿será que son tan objetivos los defensores del BB?
Cordiales saludos
Eduardo
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Algol
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MensajePublicado: 28 Ago 2007 16:39    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribi:
Hay una sola posible explicación para que alguien diga que Zukav mezcla Ciencia con religión, no leyó a Zukav. Es repugnante que alguien opine sin saber. Es fácil, abren el vínculo que puse, en minutos lo bajan en formato Word, leen un poco, si es mezcla de misticismo barato con Ciencia lo tiran, si es interesante lo siguen, a mi juicio encontrarán que es una lectura de divulgación bien realizada, con un punto de vista original, que colabora en abrir la mente, mirando los temas desde una nueva perspectiva, algo que le vendría bien a muchos.


El Zukav este ¿es un escritor relacionado con el " Nuevo pensamiento " o no?
Por lo que yo se ,si lo es. "Nuevo pensamiento" o "ciencia divina" para mí está todo dicho,seudociencia a todas luces.

Eduardo_uy escribi:

La etimología es muy relevante, precisar conceptos es fundamental para no hablar pavadas, por eso insistí tanto con Alshain en el concepto de Principio, confundirlo con hipótesis o teoría tiene consecuencias muy graves en estos temas.


Como siempre entiendes lo que quieres. No he dicho que la etimología en general sea irrelevante sino... "El sentido etimológico de la palabra religión es irrelevante", y que la religión, cualquiera que sea debe de quedarse al margen de la ciencia

Eduardo_uy escribi:

Los comentarios sobre la cita de Weizsäcker son un chiste, el Dr. es un físico clásico si los hay, alemán por los 4 costados, nadita de místico, cita a los otros para criticarlos, su libro es una obra mayor de la epistemología, un mojón en el pensamiento científico, aquí mas que nunca, primero leer y después hablar…


Con lo que resaltaste de sus escritos es suficiente para no leerlo. ¿porque no dice nada de que keppler tubo que quitarse de enmedio la divinidad del movimiento planetario para avanzar en el conocimiento de este?.
Flaco favor a la ciencia hace esta clase de seudo-folosofo-cientificos.

Eduardo_uy escribi:
solo quiero dejar claro que la Ciencia tiene sus limitaciones, acepta para poder funcionar Principios razonables pero indemostrables, algo que puede considerarse un acto de fé, eso no es grave, mientras la observación no los contradiga, es necesario para poder continuar, pero hay que tener claro cuando se está pisando esos terrenos, arenas movedizas, mas aún cuando se construye modelos que van espacial y temporalmente mucho mas allá de lo que nuestra observación y experimentación permite.


Por eso se les llaman teorías, porque aun estan buscando las pruebas que las atestiguen o contradigan. No se puede decir que sea un acto de Fé como si de la Fé religiosa se tratara, pues aunque aun no tienen la pruebas confirmadoras ,si que tienen muchísimos indicios que les hacen seguir el camino que sigen.

Eduardo_uy escribi:

En resumen lo que intento es un llamado a la humildad, que espero recuerden los defensores del BB la próxima vez que se pongan a “describir” los supuestos 10 primeros minutos del Universo.
Finalmente, aún no veo que nadie haya puesto ningún trabajo sobre seguimiento temporal del fondo de microondas o sobre la distribución espacial de Ho, etc. ¿será que en verdad nadie se tomó el trabajo de contrastar lo que puede no encajar con el paradigma? ¿será que son tan objetivos los defensores del BB?


Y siges necio perdido con lo de " defensores y contraríos al B.B. " Nosotros solo decimos que hay más y mejores pruebas a favor.

¿Por que no te vas a exponer tus ideas a un foro donde la gente tenga un nivel alto de conocimientos en este sentido?. ¡Yo lo digo! : Porque te darian pal pelo y en cuatro intervenciones estabas en la calle.

Heres un necio cuando insistes en que pongamos trabajos de uno u otro asunto y que argumentemos más allá de lo que los astronomos profesionales nos enseñan. ¿Cuantas veces se te ha dicho que en este foro la inmensa mayoría de la gente tiene otras preocupaciones astronómicas ?
¿Cuantas veces has menospreciado lo que los unicos que podían argumentar decían? ¡Yo lo digo! siempre que se te ha expuesto argumentos contrarios a tus ideales, como la rabieta de un chiquillo.

Señoras, Señores , he aqui una persona de mente abierta, objetiva, amable (y no me refiero a mí)
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 28 Ago 2007 18:16    Asunto: Responder citando

Algol
Que no conozcas a Zukav es razonable, es nuevo, no sé que manía tienes en encasillar las cosas, el es lo que es, si quieres lo lees y sino lo ignoras, como parece ser tu norma, ahora que no conozcas a Weizsäcker ya es un problema, mira que después de Keppler se siguió avanzando, un tal Newton hizo algunos aportes muy importantes y despues un demente, un tal Einstein, se pasó por las pelotas el pensamiento tradicional y llegó a pensar cosas que pusieron de cara a la mayoría, fijate si será chiflado que llegó a encontrar una equivalencia entre masa y energía y a considerar el tiempo como una dimensión..., en fin, a veces hay que soltar amarras y animarse a pensar libremente, la realidad suele ser mas increíble que cualquier teoría.
Luego, lamentablemente tu tampoco conoces que es un Principio, sugiero leas unos post bastante anteriores donde lo hablamos en detalle con Alshain.
Finalmente, este foro tiene gente muy interesante, que por ahora parecen haber tomado una licencia, el tema se ha tratado en diversas facetas y tiene un buen número de lectores, intento en la medida de mis limitaciones poner en él puntos a debatir y argumentos, quien se ha dedicado obstinadamente a atacar sin argumentar eres tú y por cierto que por momentos me colmas la paciencia, no obstante eso, respeto tu derecho a estar aqui y a postear lo que crees oportuno, así que está demas que me sugieras irme, siempre tienes la opción de no leerme si no te gusta, si alguien sobra eres tú, sin embargo si alguien planteara expulsarte me opondría, como con cualquier otro, porque creo que el respeto por la opinión ajena es la condición primera para el buen funcionamiento de estos foros.
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Alex Rojas
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Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 10
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MensajePublicado: 28 Ago 2007 19:12    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribi:
Queridos amigos, disculpen que este post será un poco largo, pero intento acercarme al meollo de este hilo.
Cuando lo iniciamos, planteamos el enfoque epistemológico, convencidos de que el paradigma actual de la cosmología no tenía la solidez

que pretendía y de que sus partidarios tendían a confundir Teoría con Realidad.
Luego de algunas escaramuzas, en aras de no entrar a territorios donde la discusión opacara la información, pactamos seguir analizando

los elementos que sostienen al Modelo, prescindiendo de los factores humanos como tales.
Tras muchos post analizando posibles alternativas gravitacionales a Z, al borde del aburrimiento generalizado, me pareció una idea

interesante intentar realizar un mapeo de un buen número de galaxias con sus corrimientos al rojo (Z) y otro similar pero con el valor

de la Cte. de Hubble (Ho) resultante de la determinación observacional de Z y de su distancia.
Intentando buscar listados de galaxias con su posición espacial, distancia y Z, (quiero agradecer aquí a Alshain y a Simplicio por las

magníficas Web que indicaron) descubrí que las distancias galácticas, la mayoría de las veces son determinadas en función de Z, con lo

cual no es posible analizar la validez de la Ley de Hubble, ya que se parte de que es correcta para determinar las distancias, con lo

cual por supuesto no se puede analizar posibles desviaciones de la Ley.
Evidentemente no es lo mismo buscar si las cosas encajan o no, que pensar todo dando por hecho de que encajan, ni siquiera pude

intentar el mapeo propuesto, porque casi nunca se indica cuales distancias fueron determinadas por métodos independientes y cuales son

simplemente inferidas de su Z.



Hola Eduardo y demas participantes

Siguiendo sus sugerencias he podido encontrar en el libro
que se titula "Origin of Inertia: Extended Mach's Principle
and Cosmological Consequences" por Amitabha Ghosh
pagina 54
que este reporta que se ha encontrado anisotropia en la constante
de Hubble.



http://alexrojas.110mb.com/anisotropia_s.htm

Figure 6.2: Anisotropy in the Hubble constant.
It is very interesting to note that such an anisotropy has been found to exist.4 In 1973, Rubin et al. found that SCI galaxies in the magnitude range between 14 and 15 (implying all at approximately the same distance) have a mean recessional velocity5of 4966 ± 122 km s’ in one region (I) of the sky, whereas in another region (II)the mean recessional velocity is 6431 ± 160 km s1. It has also been establishedthat region II contains a much larger number of galaxies than region I. Subsequentlyother similar studies6 also revealed the existence of an anisotropy of about 24% inthe Hubble constant for the two regions. The observational data also confirm that theanisotropy effect vanishes at large distances.

Por lo que pienso que si existe esta anisotropia de H y como dice
el señor simplicio, el corrimiento al rojo cosmologico no se ha podido
comprobar entonces el corrimiento al rojo bien podria deberse a otra
causa que no sea la espansion del universo.

El propio autor del libro citado Amitabha Ghosh defiende que el corrimiento al rojo se debe a un fenomeno que nombra la
velocidad dependiente de la induccion inercial.

saludos y atentamente


Alex
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Algol
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MensajePublicado: 28 Ago 2007 19:47    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribi:

Luego, lamentablemente tu tampoco conoces que es un Principio, sugiero leas unos post bastante anteriores donde lo hablamos en detalle con Alshain.


Tu eres el que no hace caso de nadie, esto es totalmente demostrable. Pero una y otra vez te vas por las ramas.

Eduardo_uy escribi:

Finalmente, este foro tiene gente muy interesante, que por ahora parecen haber tomado una licencia


Bueno, podras decir a que gente te refieres, porque en este, tu hilo, solo posteamos cuatro(literalmente). ¿no sera porque como te pasas por el forro(totalmente demostrable) lo que se molestan en argumentar?
Se habran tomado una lizencia dice.

Eduardo_uy escribi:

el tema se ha tratado en diversas facetas y tiene un buen número de lectores, intento en la medida de mis limitaciones poner en él puntos a debatir y argumentos


Tu con la infinita humildad que te caracteriza, cuentas las visitas como lecturas. La mitad de las visitas son mias (sarcasmo pero no tanto), otro monton serán de gente que buscando se han encontrado con este esperpento a tiempo parcial y se habran marchado asustados. ¿porque solo cuatro personas se molestan en escrivir aquí?

Eduardo_uy escribi:

, quien se ha dedicado obstinadamente a atacar sin argumentar eres tú y por cierto que por momentos me colmas la paciencia, no obstante eso, respeto tu derecho a estar aqui y a postear lo que crees oportuno, así que está demas que me sugieras irme, siempre tienes la opción de no leerme si no te gusta, si alguien sobra eres tú, sin embargo si alguien planteara expulsarte me opondría, como con cualquier otro, porque creo que el respeto por la opinión ajena es la condición primera para el buen funcionamiento de estos foros.


Te respondo como lo hago porque te lo mereces.
Si algún dia alguien pretende que seas expulsado de este foro, ten por seguro que voy a ser yo. Y los argumentos que dare me los habras puesto en bandeja en casi todas tus intervenciones, además puede que los moderadores de este foro no piensen como tú y valoren mis argumentos positivamente, y puede que no digan como lo has hecho tu , que soy un ser insignificante (entre otras mucha cosas más)al que no hay que hacer caso de lo que dice.

Como se le puede colmar la paciencia a semejante necio.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
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MensajePublicado: 29 Ago 2007 15:49    Asunto: Responder citando

Mil gracias Alex, parece interesante la info, y una alegría tenerte de nuevo por aquí, parece que si hubo quien buscó, solo que no encontró lo que se esperaba… habrá que seguir esperando. Buscando trabajos del Sr Ghosh encontré este interesante trabajo de Miguel Angel Campanario, Físico de la Universidad de Alcalá, sobre científicos que cuestionan paradigmas dominantes, hace en él interesantes consideraciones sobre epistemología, para los interesados http://64.233.169.104/search?q=cache:Xf4lvHxsSNwJ:www.saum.uvigo.es/reec/volumenes/volumen3/Numero3/ART2_VOL3_N3.pdf+%22Amitabha+Ghosh%22&hl=es&ct=clnk&cd=7&gl=uy&lr=lang_es
En verdad te estábamos extrañando, así como a Alshain y a Simplicio, cuyos valiosos aportes han llevado adelante este hilo. Por desgracia son muchos los que entran sin participar, otro según dice, entró mas de 5000 veces solo para criticar sin aportar, en un curioso ejercicio de autoflagelación que no llegamos a comprender, esperamos que el dato que traes anime a otros a busca información sobre el comportamiento del fondo de microondas y la distribución de Ho que lleven a revelar algo sobre su naturaleza e implicaciones.
Cordiales saludos
Eduardo
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simplicio
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MensajePublicado: 29 Ago 2007 16:31    Asunto: Responder citando

Hola a todos
Aquí estoy nuevamente luego de un descanso.

Considerando que a muchos por diversas razones no les atrae leer notas técnicas, teorías, demostraciones y/o fórmulas, mientras que otros son escépticos de las opiniones personales de los foristas intervinientes, me tomé el atrevimiento de buscar opiniones de astrofísicos conocidos de habla hispana.
Uno de ellos muy importante es el Dr. Martín López Corredoira del Instituto de Astrofísica de Canarias.

A continuación transcribo su magnífica y extensa opinión que fue bajada de
http://www.caosyciencia.com/ideas/articulo.php?id=050905

Martín López Corredoira
05-09-2005

Hoy en día, las ciencias físicas están divididas en dos modos principales de acercarse al conocimiento de la naturaleza: uno racionalista-deductivo y otro empirista-inductivo, que quizá provengan de tradiciones intelectuales que se remontan a la antigua Grecia.

Anaxágoras veía la naturaleza como un mundo infinito en el cual no hay diferencia entre los cielos y la Tierra: todo se mueve por los mismos principios. Para conocerla se basaba en observaciones, y en su extrapolación a partes del Universo distantes en espacio y tiempo: su método era el empirista. Por el contrario, Pitágoras pensaba que las relaciones de números en aritmética y geometría eran la realidad inamovible del Universo detrás de la apariencia mostrada por los sentidos: sólo a través de la pura razón, investigando las formas matemáticas, se conoce el mundo.

Desde Galileo, quizás ha pesado más el empirismo que el pensamiento deductivo-racional en Física. Es cierto que las matemáticas tienen también una relevancia especial, pero como herramienta para describir formalmente las leyes que se conocen por la experiencia. Sin embargo, pienso que los éxitos de Einstein con su teoría de la relatividad general han ayudado a potenciar la física especulativa al margen de las observaciones y experimentos. En la teoría de la relatividad general, la intuición de una mente genial predijo acertadamente lo que se habría de medir en observaciones posteriores. En los años veinte, sólo dos pruebas (la curvatura de la trayectoria de la luz en las proximidades del Sol y el avance del perihelio de Mercurio) corroboraban tal hipótesis, pero el entusiasmo con una teoría que pocos entendían la convirtió pronto en un paradigma de una nueva forma de hacer física.

Un neopitagorismo se instauró con fuerza en las partes más oscuras de la ciencia, donde muchos llegaron a creer que el juego de simetrías y consistencias de unas ecuaciones podía revelar la naturaleza del mundo, tal cual bola de cristal. A partir de entonces, muchos trataron de emular a Einstein, a ver si sonaba otra vez la flauta por casualidad, haciendo con el pensamiento juegos malabares a partir de ideas felices. Pienso que la Cosmología ha sido, y todavía es, una de las ciencias más afectadas por estas corrientes.

No es casualidad que el origen de la Cosmología actual se sitúe en la teoría de la relatividad general de Einstein. Ello es en parte debido a que la teoría propuesta por Einstein permitía plantearse consistentemente el problema de la interacción gravitatoria de todos los cuerpos del Universo, superando algunas dificultades que presentaba la anterior teoría de Newton. Sin embargo, creo que lo que más animó a varios físicos teóricos como Lemaître (que era un sacerdote católico) o Friedmann a postular modelos del Universo como un todo en la década de 1920, fue ese ambiente de confianza en la potencia sin límites del pensamiento racional del ser humano para desentrañar los misterios del Cosmos.

De hecho, como mostró Milne en la década de 1930, la física de Newton podía también dar cuenta de muchas características de esa nueva cosmología del Universo. Si antes de Einstein no salieron a la luz modelos como el de Milne es porque, en mi opinión acertadamente, se consideraba la empresa de la Cosmología como algo más allá de las posibilidades de la Física. Pasó a llamarse ciencia lo que antes era un saber perteneciente a la metafísica más especulativa, o a concepciones religiosas o místicas. Quizá sea algo más que una metáfora esa comparación que se suele hacer entre los misterios de la teología solamente escudriñados por los sabios doctores de la iglesia, y los misterios de la cosmología teórica entendibles por esos nuevos sacerdotes del conocimiento: los cosmólogos.

Estos nuevos modelos de Cosmos introducían la expansión como elemento fundamental para impedir el colapso gravitatorio. Se dice que la ley de Hubble (1929), que explica el desplazamiento al rojo de los espectros de las galaxias en función de la distancia a la que se encuentran, fue uno de los éxitos de predicción de estas nuevas teorías cosmológicas. Tal ley explicaba esos desplazamientos como consecuencia de la expansión de Universo, algo similar al efecto Doppler que sufren las ondas provenientes de una fuente en movimiento, aunque en este caso se da un elemento más extraño y esotérico que el movimiento: la creación de espacio entre las galaxias.

No está claro que las teorías cosmológicas gestadas en los años veinte se crearan con total independencia de las observaciones que apuntaban a la expansión. Ya en 1924 el astrónomo alemán Carl Wirtz había encontrado una anticorrelación entre el desplazamiento al rojo y el brillo de las galaxias, lo que pudo haber inspirado los trabajos de Friedmann sobre el Universo en expansión. En 1923, Hubble tenía también datos que apuntaban en esa dirección, y no es hasta 1929, conociendo los modelos cosmológicos en boga, cuando decide publicar que el Universo está en expansión. Pese a todo, Hubble mantuvo ciertas dudas sobre tal interpretación durante el resto de su vida, y aún hoy no está probada de un modo irrefutable, pues los desplazamientos al rojo de los espectros podrían tener otra causa distinta a la expansión, como la hipótesis de masa variable (en la que los desplazamientos al rojo son indicadores de la edad en vez de la distancia), o la pérdida de energía de los fotones de luz debido a colisiones múltiples con partículas del medio intergaláctico (hipótesis conocida como del "fotón cansado").

En los años cuarenta y cincuenta, se incorporó a la teoría de la expansión del Universo la creación de los elementos ligeros (hidrógeno, helio y otros) a través de la nucleosíntesis primordial justo tras la Gran Explosión o Big Bang , tal y como propuso Gamow. Sin embargo, otra teoría alternativa, el modelo de Universo estacionario o Steady State , que no incluía expansión alguna y hablaba de un Universo eterno, sin principio ni fin, podía explicar por esas fechas el origen de los mismos igual de bien o mejor que el Big Bang.

En los años cincuenta, la teoría del Big Bang todavía no estaba consolidada, pero ya empezaban a verse las afinidades ideológicas. En 1951, el papa Pío XII la apoyó por ver en ella ciertas ideas cristianas de la creación "ex nihilo". De hecho, las ideas de Platón o San Agustín adoptadas por la Iglesia tienen una sospechosa similitud con las nuevas verdades anunciadas por esta teoría. Esta actitud eclesiástica ha continuado hasta hoy en día. Por ejemplo, en 1982, en una conferencia sobre Cosmología celebrada en el Vaticano, se invitó sólo a los defensores del Big Bang, excluyendo a aquellos que no apoyaban dicha teoría. Este pitagorismo-platonismo de los nuevos teóricos entronca muy bien con el misticismo que rodea su ideología. Aunque la mayoría de las veces no sea explícito, otras veces sí con expresiones como: "pruebas de la existencia de Dios en el Big Bang", por Paul Davies; "conocer la mente de Dios", por Stephen Hawking; "observar las anisotropías del fondo de microondas es como estar mirando a Dios" por George F. Smoot; etc.

Quizá el éxito observacional más sonado fue en 1965 el descubrimiento de la radiación de Fondo Cósmico en Microondas con espectro de cuerpo negro, como Gamow había predicho, aunque de un modo incorrecto, puesto que había vaticinado una temperatura de 50 ºK, mientras que las medidas mostraron 2,7 ºK. Dado que la energía es proporcional a la cuarta potencia de la temperatura, se equivocó en un factor cien mil en la energía de esa radiación. Fijándose más en los aciertos que en los fracasos, la teoría del Big Bang fue a partir de entonces dada por buena, y todas las demás descartadas.

En los años setenta y ochenta, se buscaron las desviaciones de la isotropía (es decir, igual flujo en todas las direcciones) en esa radiación, de las que se predecían valores de unas centésimas o milésimas de ºK, pero no se encontraron. Cuando los detectores se hicieron más sensibles, a finales de los ochenta y principios de los noventa, se hallaron dichas fluctuaciones, aunque con amplitudes del orden de cienmilésimas de ºK. En vez de rechazar la teoría del Big Bang por semejante error de predicción, se le incorporó un nuevo elemento para compatibilizar el modelo con las observaciones: la mayor parte del Universo está compuesto por materia oscura no-bariónica. Nadie ha visto nunca esta materia ni se tiene idea de qué puede ser, pero es necesaria para amoldar los datos a los prejuicios teóricos, una actitud muy propia del neopitagorismo.

Varias fueron las inconsistencias o predicciones fallidas con las que se encontró la teoría estándar pero, como sucedió en el famoso caso de la teoría de los epiciclos ptolomaicos para explicar el movimiento de los planetas alrededor de la Tierra, se le fueron añadiendo parches con multitud de parámetros ajustables a conveniencia para subsanar las dificultades: materia oscura, energía oscura, inflación, etc.

A día de hoy, cada vez son más las observaciones que presentan alguna inconsistencia aparente con la teoría del Big Bang, pero la actitud predominante de la ciencia oficial sigue siendo respaldarla, obstaculizar el avance de teorías alternativas, y no plantearse los sagrados principios que asientan una ideología disfrazada de ciencia objetiva. Un empirista hubiera preferido construir una teoría después de obtener los resultados empíricos, y no antes. Y un empirista sin afán de especular por especular preferiría callar o decir que no podemos decir nada con certeza del origen del Universo, si es que hubo tal origen, antes que llamar ciencia a un conjunto de prejuicios e imaginaciones arropados con algunas ecuaciones matemáticas. Al fin y al cabo, el Universo es muy grande, ¿y quién ha dicho que podamos entenderlo todo?

Estoy de acuerdo. ¿Y ustedes?
Un abrazo
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Algol
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MensajePublicado: 29 Ago 2007 17:22    Asunto: Responder citando

Si el fondo de estas esplicaciones es decir que el modelo estandar y al teoría del B.B. es fruto de el dogmatismo y de la obcecación por mantenerlos y que la mayoría de los cosmólogos actuales intentan que las teorías alternativas no tenga posivilidad de ser demostradas , NO estoy deacuerdo.

Además exactamente lo mismo sepuede decir de las teorías diferentes al B.B.
Están parcheadas tanto o más.


-" El escepticismo es una de las mejores armas del difícil arte de la astronomía en general y de la cosmología en particular. Hay que tener en cuenta que en cosmología estamos usando una lista relativamente pequeña de observaciones indirectas (aunque en espectacular aumento en los últimos años) para extrapolar hasta la gran conclusión de que el universo se expande desde unas primeras fases de alta densidad y temperatura. Fred Hoyle, Halton Arp, Hemann Bondi o Jayant Narlikar son los abanderados del escepticismo frente al modelo del Big Bang, y no hay que olvidar que han mostrado muchas y buenas observaciones que no debemos pasar por alto a la hora de pensar lo que estamos haciendo en cosmología. Pero, como señal el astrónomo P.J.E. Peebles, estos escépticos siempre olvidan en sus ataques tres cuestiones fundamentales. Primero, el Modelo Estándar ajusta perfectamente las observaciones disponibles con gran precisión (un ejemplo impresionante). Segundo, hoy en día no existe ninguna teoría alternativa con alguna posibilidad de sustituir al Big Bang; El modelo de Estado Estacionario, la alternativa clásica, ha tenido que cambiar de tal manera a lo largo del tiempo que, en las últimas versiones, sus predicciones son difícilmente diferenciables de las del Big Bang y su estructura es claramente más compleja, con lo que podemos aplicar sencillamente un corte de Occam para que el Modelo Estándar siga siendo preferible. Parece ser sin embargo, que la versión más elaborada, conocida como Modelo Cuasiestacionario sigue presentando problemas insalvables. Tercero, que obviamente existen cuestiones sin resolver, como puede ser el origen y la formación de las galaxias, pero ninguna que parezca contradecir el modelo dentro de los presentes niveles de conocimiento. "-


Este es el articulo completo
http://astronomia.net/cosmologia/conclusi.htm
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 29 Ago 2007 18:43    Asunto: Responder citando

Estimado Simplicio
Una alegria tenerte por aqui de vuelta, les cuento que mantengo contacto via mail con Martín Lopez Corredoira, de hecho le envité al foro, pero sospecho que hace tiempo ya no participa de ellos como hacía por allá por el 2004. El artículo es excelente, muchas gracias, el vínculo que puse en mi post anterior va en el mismo sentido, no lo trascribí porque es muy extenso, pero les sugiero que no se lo pierdan, las consideraciones epistemológicas son de muy buen nivel, poco a poco debemos continuar analizando la solidez del modelo que es la razón de ser original de este hilo. Viste el artículo de Alex sobre anisotropías en Ho? que te parece?
Cordiales saludos... y marcha un strogonoff de pollo... Laughing
Eduardo
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 03 Sep 2007 15:28    Asunto: Responder citando

Queridos amigos
Encontré algunos interesantes artículos que apuntan a que Ho tiene una distribución no homogénea que de confirmarse darían un duro golpe a la interpretación cosmológica del corrimiento al rojo. Me gustaría conocer la opinión de Alshain y demas defensores del BB sobre http://public.lanl.gov/alp/plasma/downloads/Tifft.pdf
Luego
A statistical evaluation of anomalous redshift claims
Napier W.M.1
Astrophysics and Space Science, 2003, vol. 285, no. 2, pp. 419-427(9)
Kluwer Academic Publisher
Abstract:
Claims that ordinary spiral galaxies and some classes of QSO show periodicity in their redshift distributions are investigated using recent high-precision data and rigorous statistical procedures. The claims are broadly upheld. The periodicites are strong and easily seen by eye in the datasets. Observational, reduction or statistical artefacts do not seem capable of accounting for them.
Hay según parece bastante evidencia de que Ho está muy lejos de tner una distribución espacial homogénea, la supuesta expanción en consecuencia tampoco lo sería, lo cual no parece muy consistente con el modelo. Este es el tipo de observaciones que sugerí buscar, por desgracia la info no resulta fácil de encontrar.
Respecto del fondo de microondas, ya se ha hablado bastante de la orientación de sus heterogeniedades, incluso en foros en los que Alsahin ha participado, en verdad de ellos se concluye que el modelo standar no tendría una explicación para tales heterogeneidades, estaría interesante saber cual es su opinón años despues, a la luz de los nuevos descubrimientos.
Parece en fin que si hubo quien buscó como se distribuye Ho y el fondo de microondas espacialmente, por lo que se vé no se le da demasiada difusión porque lo que se encontró no cierra con el modelo.
Sigo sin poder encontrar revisiones de los valores de Ho y del fondo de microondas en cuanto a su constancia temporal..., parece ser territorio inexplorado. Si algún forista conoce alguno, cualquiera sea el reultado, por favor háganlo saber.
Cordiales saludos
Eduardo
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