illu, como no citas fuentes no puedo valorarlas concrétamente, pero está claro que no es correcto. El Lambda-CDM y todos los que he mencionado antes son MODELOS COSMOLÓGICOS y no inflacionarios. No obstante, ya he dicho que hay una relación estrecha entre modelo cosmológico y modelo inflacionario. Para el uso común y significado del término Lambda-CDM puedes consultar wikipedia si parece que mi palabra no te vale:
Cita:
ΛCDM or Lambda-CDM is an abbreviation for Lambda-Cold Dark Matter. It represents the current concordance model of big bang cosmology that explains cosmic microwave background observations, as well as large scale structure observations and supernovae observations of the accelerating expansion of the universe. It is the simplest known model that is in general agreement with observed phenomena.
ya que el mismo desplazamiento ocurriría si el Universo no se expandiera y en cambio la referencia local, el laboratorio, los átomos, etc. fueran los que se están contrayendo.
Todo depende de la referencia que se tome. Si interpretamos que nuestro laboratorio, nuestros átomos, tienen un tamaño constante, entonces “vemos al Universo expandiéndose”.
Si interpretamos que el Universo no cambia de tamaño, como Einstein propuso, entonces nuestro laboratorio se tiene que estar contrayendo. Desde el punto de vista de la observación el resultado es el mismo: se observa el mismo desplazamiento hacia el rojo que descubrió Hubble.
Esa es una observación interesante. Hay teorías que proponen cosas así. No significa que el universo no expanda, sino que dependiendo del tipo de medición lo observaríamos expandir o observaríamos modificarse o contrarse la materia. Con una analogía mía probablemente demasiado exagerada: sería algo similar a la dualidad onda partícula de la mecánica cuántica, aunque a un nivel completamente diferente. Un modelo así incluiría al del big-bang heredando todas sus pruebas. Precisamente de algunas modificaciones de la relatividad general que comenté ya en mi primer post de este tema se pueden derivar modelos cosmológicos así. Probablemente la Gravity Probe B podrá distinguir entre este tipo de teorías y la relatividad general. Habrá que estar atentos en abril del 2007, cuando los resultados se hagan públicos. _________________ When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/ http://www.geocities.com/cosmologiacuantica
illu, como no citas fuentes no puedo valorarlas concrétamente, pero está claro que no es correcto. El Lambda-CDM y todos los que he mencionado antes son MODELOS COSMOLÓGICOS y no inflacionarios. No obstante, ya he dicho que hay una relación estrecha entre modelo cosmológico y modelo inflacionario. Para el uso común y significado del término Lambda-CDM puedes consultar wikipedia si parece que mi palabra no te vale:
Cita:
ΛCDM or Lambda-CDM is an abbreviation for Lambda-Cold Dark Matter. It represents the current concordance model of big bang cosmology that explains cosmic microwave background observations, as well as large scale structure observations and supernovae observations of the accelerating expansion of the universe. It is the simplest known model that is in general agreement with observed phenomena.
*************
dice illu :
mi estimado alshain,
Como tengo las fuentes, que no son precisamente la de wikipedia
es por esto que le he dicho que Lambda-CDM es considerado un
modelo inflacionario. wikipedia, no siempre es correcta.
Glenn D. Starkman y Dominik J. Schwarz lo citan dos veces
como un modelo inflacionario en su articulo.
Is the Universe Out of Tune?
Like the discord of key instruments in a skillful orchestra
quietly playing the wrong piece, mysterious discrepancies
have arisen between theory and observations of the "music"
of the cosmic microwave background. Either the measurements
are wrong or the universe is stranger than we thought
By Glenn D. Starkman and Dominik J. Schwarz .
Tambien en el siguiente enlace se separa el modelo estandard
del modelo no estandard.
Applications of Simulations of the Universe Their results clearly
favor a Lambda CDM model over the standard CDM cosmology, but cannot
effectiveley differentiate between the HCDM and LambdaCDM ...
illu, por favor,... resulta que wikipedia es correcta, ese es una artículo correcto que no está en disputa. No lo hubiera citado en otro caso. Pero, veamos, empecemos por lo muy elemental...
Por modelo cosmológico se entiende usualmente una descripción de los parámetros fundamentales del universo. Básicamente, estos parámetros son su contenido y su curvatura. Además hay otros, muchos otros, pero su contenido y curvatura es lo fundamental.
Esa es la razón por la que se nombra a los modelos cosmológicos con esas letras como Lambda-CDM, que denota universo plano (si no se menciona otra cosa) que tiene constante cosmológica (Lambda) y materia oscura fría (Cold Dark Matter), o HDM, plano con materia oscura caliente (Hot Dark Matter), o el HCDM, plano con una mezcla de materia caliente y fría, etc., etc.
Estas letras suelen denotar contenidos, pero no siempre es el caso como con el OCDM donde la O denota "open", de geometría espacial abierta, y además de contenido CDM. Además, como ya he mencionado la relación con el modelo inflacionario es muy estrecha y algunos modelos cosmológicos se caracterizan precisamente por su especial espectro de potencia como el tau-CDM.
Esto son MODELOS COSMOLÓGICOS y no MODELOS INFLACIONARIOS.
El enlace que das, si te hubieras molestado en leerlo antes de ponerlo, verías que habla de "cosmologies", es decir, modelos cosmológicos, y no modelos inflacionarios.
Además, el modelo cosmológico SCDM, standard-CDM, que se lo menciona en el enlace que das NO ES el modelo estándar de la concordancia hoy pese a lo que su nombre parece indicar.
El SDCM era el modelo estándar hace un tiempo y de ahí su nombre. Es un universo plano con densidad de materia igual a la crítica, y está descartado por una larga lista de razones, mientras que el modelo estándar hoy tiene densidad de materia 0.27 y 0.73 de constante cosmológica y es precisamente el Lambda-CDM como muy bien explica ese artículo de wikipedia.
Todo esto es bastante elemental. Te podría dar infinidad de enlaces, pero dudo si seguir perdiendo el tiempo con todo esto. _________________ When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/ http://www.geocities.com/cosmologiacuantica
illu, por favor,... resulta que wikipedia es correcta, ese es una artículo correcto que no está en disputa. No lo hubiera citado en otro caso. Pero, veamos, empecemos por lo muy elemental...
Por modelo cosmológico se entiende usualmente una descripción de los parámetros fundamentales del universo. Básicamente, estos parámetros son su contenido y su curvatura. Además hay otros, muchos otros, pero su contenido y curvatura es lo fundamental.
Esa es la razón por la que se nombra a los modelos cosmológicos con esas letras como Lambda-CDM, que denota universo plano (si no se menciona otra cosa) que tiene constante cosmológica (Lambda) y materia oscura fría (Cold Dark Matter), o HDM, plano con materia oscura caliente (Hot Dark Matter), o el HCDM, plano con una mezcla de materia caliente y fría, etc., etc.
Estas letras suelen denotar contenidos, pero no siempre es el caso como con el OCDM donde la O denota "open", de geometría espacial abierta, y además de contenido CDM. Además, como ya he mencionado la relación con el modelo inflacionario es muy estrecha y algunos modelos cosmológicos se caracterizan precisamente por su especial espectro de potencia como el tau-CDM.
Esto son MODELOS COSMOLÓGICOS y no MODELOS INFLACIONARIOS.
El enlace que das, si te hubieras molestado en leerlo antes de ponerlo, verías que habla de "cosmologies", es decir, modelos cosmológicos, y no modelos inflacionarios.
Además, el modelo cosmológico SCDM, standard-CDM, que se lo menciona en el enlace que das NO ES el modelo estándar de la concordancia hoy pese a lo que su nombre parece indicar.
El SDCM era el modelo estándar hace un tiempo y de ahí su nombre. Es un universo plano con densidad de materia igual a la crítica, y está descartado por una larga lista de razones, mientras que el modelo estándar hoy tiene densidad de materia 0.27 y 0.73 de constante cosmológica y es precisamente el Lambda-CDM como muy bien explica ese artículo de wikipedia.
Todo esto es bastante elemental. Te podría dar infinidad de enlaces, pero dudo si seguir perdiendo el tiempo con todo esto.
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dice illu :
mi estimado alshain,
Como tengo las fuentes, que no son precisamente la de wikipedia
es por esto que le he dicho que Lambda-CDM es considerado un
modelo inflacionario. wikipedia, no siempre es correcta.
Glenn D. Starkman y Dominik J. Schwarz lo citan dos veces
como un modelo inflacionario en su articulo.
Is the Universe Out of Tune?
Like the discord of key instruments in a skillful orchestra
quietly playing the wrong piece, mysterious discrepancies
have arisen between theory and observations of the "music"
of the cosmic microwave background. Either the measurements
are wrong or the universe is stranger than we thought
By Glenn D. Starkman and Dominik J. Schwarz .
Dicen que una imagen vale mas que mil palabras.
Aqui le envio la pagina 50 del articulo publicado en
scientific american por Glenn D. Starkman and Dominik J. Schwarz .
Como puedes observar, en la misma pagina dos veces
lo citan como un modelo inflacionario. Por supuesto
que debo de considerar la opinion de los especialistas
y no de wikipedia.
Esto es ridículo, illu. Cualquiera con un conocimiento mínimo sabe que Lambda-CDM es un modelo cosmológico y no uno inflacionario.
Es curioso que seas incapaz de ver la contradicción en lo que afirmas, tras explicartelo con todo detalle, e incapaz de valorar en su debido contexto la referencia que proporcionas.
Si me pides mi opinión, cosa que no haces, pero que de todas formas te voy a dar, lo que pone ahí hay que leerlo de otra forma a la que tú supones.
Para darle sentido y hacer que ese artículo encaje con la nomenclatura usual en cosmología, y encaje con toda la infinidad de referencias restantes que puedes encontrar en internet o que te puedo proporcionar (como la otra que has dado ya y que pareces ignorar súbitamente), haz el experimento de sustituir "Lambda cold dark matter model" por "standard cosmological model".
En ese caso en el artículo quedaría "inflationary standard cosmological model", es decir, "inflationary" sólo lo puedo entender en ese contexto como un adjetivo, describiendo algo adicional del "Lambda-CDM model" que es un modelo cosmológico.
El término "inflationary standard cosmológical model" o "inflationary Lambda-CDM model" no es un término contradictorio y simplemente dice que el modelo estándar cosmológico es uno que incluye una fase inflacionaria. No obstante es algo ambiguo.
Lo que estoy escribiendo aquí se soporta además por un hecho. Precisamente también se habla del "power-law Lambda-CDM model" (como en el papel del tercer año del WMAP que cito abajo) ¿acaso hace eso al Lambda-CDM un modelo sobre leyes de potencias? Evidentemente no, al igual que hablar de "inflationary Lambda-CDM model" no significa que el Lambda-CDM sea un modelo inflacionario. En ese contexto "power-law" se refiere a la forma del espectro de potencia y especifica o nos describe algo sobre el modelo cosmológico Lambda-CDM. Sustituir "power-law" por "inflationary" es quizás un recurso divulgativo en ese artículo.
En cualquier caso, la forma de escribirlo en ese artículo es algo ambigua ya que Lambda-CDM es sin duda un modelo cosmológico.
Si quieres una referencia donde ver claramente y sin ambiguedades el uso actual del término Lambda-CDM, ves, por ejemplo, a los resultados del tercer año del WMAP y fíjate lo que se dice por ejemplo nada mas empezar la sección 3.3. O léete el abstract de este papel de Peebles. O simplemente escribe en google "Lambda-CDM cosmological model" y miras un poquito las referencias que aparecen, la mayoría a universidades o institutos... también puedes escribir "Lambda-CDM inflationary model" o incluso "inflationary Lambda-CDM model" y ver qué sale.
En fin, que te he dado referencias (y te puedo dar infinitas más), te he explicado cómo interpretar las tuyas, te he explicado lo básico de la terminología, etc., pero veo que pierdo el tiempo contigo. Espero que los demás foreros entiendan ahora lo difícil que es debatir así. _________________ When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/ http://www.geocities.com/cosmologiacuantica
Una observación imparcial sobre la forma del debate, no sobre el fondo, en eso me inclino por la postura de Illu.
Da la impresión que Alshain expone sus puntos de vista y pretende hablar sobre ellos.
Illu, por el contrario, solo quiere exponerlos, pero es inmune a toda conversación sobre el tema.
Entonces es facil suponer que Alshain va a terminar perdiendo la paciencia.
Lo cual es lamentable, estan protagonizando aquí un debate memorable.
Alshain, las peculiaridades en la forma de exponer Illu sus ideas, ¿no crees que tal vez sea por dificultades de idioma?, es evidente que no lo domina, por favor tenlo en cuenta antes de explotar.
Illu, reitero mi pregunta de unos post atrás: serías capaz de decir en tu opinión cual es el punto más fuerte del modelo cosmológico actual...?
Esto es ridículo, illu. Cualquiera con un conocimiento mínimo sabe que Lambda-CDM es un
modelo cosmológico y no uno inflacionario.
Es curioso que seas incapaz de ver la contradicción en lo que afirmas, tras explicartelo con
todo detalle, e incapaz de valorar en su debido contexto la referencia que proporcionas.
***************
dice illu :
Mi estimado Alshain,
No hay nada ridiculo en esto. Yo tengo el articulo
Is the Universe Out of Tune? By Glenn D. Starkman and Dominik J. Schwarz .
y aqui ambos autores se refieren al modelo Lambda-CDM como el modelo
inflacionario de Lambda-CDM por que es una combinacion del modelo
inflacionario con Lambda-CDM. De acuerdo al articulo, su nombre deriba
de sus mas significativos componentes, el proceso de inflacion, la
constante cosmologica lambda y de las particulas invisibles llamadas
materia oscura fria. Le estoy haciendo incapie en esto porque este es
el modelo que se considera que explica muy bien muchas propiedades
del universo, pero sin embargo cuando algunos datos del CBR son analizados
algunas discrepancias claves aparecen, como por ejemplo un espectro de
potencia muy débil de las escalas angulares que segun usted, no ponen
en duda a la inflacion, pero que segun este articulo, si que lo pone en
desacuerdo con todos los modelos inflacionarios. De hecho, para ser mas
precisos, en este articulo se expone de que tres pueden ser las posibles
soluciones a este problema de falta de potencia de las escalas angulares.
La primera es, como has indicado (1) a una simple falta estadística de
suficientes datos relevantes, la segunda a un efecto fisico que no ha
sido tomado en cuenta por el grupo de trabajo que analizo los datos del
wmap y por tercero, la que usted precisamente has negado, de que este
espectro de potencia muy débil de las escalas angulares puede indicar
unos mas profundos problemas con la teoria.
La primera, segun este mismo articulo ha quedado practicamente eliminada
porque se ha encontrado, de que los mas altos multipolos tiene mas informacion
alineada que los dipolos y si la discrepancia de potencia fuese una simple falta
estadística de suficientes datos relevantes, entonces se esperaria que la
informacion de alineamiento para los mismo datos mostraria el comportamiento
generico correcto y esto no es lo que ocurre.
La segunda, lo que se encontro contradice la cosmologia inflacionaria
estandard porque los hemiferios muestran diferente cantidades de energia
pero lo mas sorprendente fueron la diferencias muchisimo mayores de energia
sobre y debajo de la eliptica. Este fue el primer resultado que muestra
que las fluctuaciones del CBR que se consideraban de origen cosmologico
se encuentran contaminada por la emision de nuestra propia galaxia y
tiene un senalamiento del sistema solar en el. A primera instancia
el descubrimiento de la contaminacion del CBR por el sistema solar
puede parecer que llega a resolver la escasa potencia de las fluctuaciones
a grandes escalas, pero la realidad esto lo haria peor, porque cuando
removemos la supuesta contaminacion, la contribucion de origen cosmologico
es mucho menor de lo que antes se consideraba.
En fin, las problemas no tan sencillas de justificar, ni resolver
como has expuesto.
saludos
illu
(1) Concluyendo, las observaciones muestran que la función de correlación es
prácticamente nula para 60°, alderedores, o, de forma equivalente, que el
espectro de potencia es muy débil en esas escalas angulares. Esto se puede
deber a varias causas físicas, entre ellas una topología no trivial del
universo, también ruido imprevisto en los datos debido a causas de
anisotropías distintas a las conocidas hasta hoy. Todas estas posibilidades
hay que tomarlas en serio, pero no hay que olvidar que la causa podría ser
también una simple falta estadística de suficientes datos relevantes. Todo
esto es un indicio que hay que seguir analizando, pero sin duda por el
momento no hay datos concluyentes para afirmar nada sobre las causas
físicas de la baja potencial del espectro a 60° y mucho menos para
poner en duda la inflación.
_________________
Illu, reitero mi pregunta de unos post atrás: serías capaz de decir
en tu opinión cual es el punto más fuerte del modelo cosmológico
actual...?
Un saludo para ambos.
Tecnauta
**************
dice illu :
Mi estimado TEcnauta,
El punto mas fuerte del modelo cosmológico actual, es que
comienza con deduciones matematicas. Comienza desde el supuesto
principio y trata de predecir lo que sucedera despues. Si
recordamos que este fue el mismo modo de aproximacion matematica
que origino y mantuvo por muchisimo tiempo al sistema ptolomeico
con todos sus epiciclos, es de esperar, que este sea su punto mas
fuerte. Ya que seguimos pensando que matematizar la realidad
aunque tengamos que saturarla de epiciclos (parches) mas que
correcto, es cientifico y divino.
Un "modelo inflacionario" no es un modelo cosmológico, sino un modelo que describe SOLO la inflación. El Lambda-CDM es un modelo sobre el universo, como bien dices, y por tanto sobre su contenido, sus características actuales, su historia, etc. y no SOLO sobre sus características durante la inflación. Es, por tanto, un modelo cosmológico y no un modelo inflacionario.
No obstante, es un modelo cosmológico que necesita de la inflación, de ahí que en el artículo que mencionas se adjetive al Lambda-CDM así, cosa algo ambigua, porque realmente se lo suele denominar power-law Lambda-CDM. Veo que lo que tenemos otra vez aquí es un problema de lenguaje y que realmente hablamos de lo mismo, pero tú haces uso de términos no estándar que confunden mucho. Por mi parte queda esto concluido y no veo necesidad de insistir en ello.
Por otro lado, yo no he dicho que los problemas mencionados sean sencillos de resolver. Tampoco niego que haya una posible discrepancia entre el modelo cosmológico estándar y las observaciones del cuadrupolo y octopolo. Lo que afirmo es que los datos no son concluyentes todavía. Ten en cuenta que además de la inseguridad estadística por el momento no hay modelos completamente satisfactorios que explicando todo lo demás expliquen el cuadrupolo tan bajo.
Un ejemplo demoledor de lo poco concluyentes que son los datos, es este papel de Joao Magueijo y Rafael Sorkin, donde se muestran extremadamente críticos con la cosmología actual, pero, en el cual, tras aplicar distintos métodos de análisis de datos, se ven forzados a llegar a la conclusión que con ninguno de ellos hay evidencia de que el espectro de potencia de la inflacción sea incorrecto, ni de que ese cuadrupolo bajo exista realmente más allá de lo que nuestras gafas estadísticas nos hacen ver. Únicamente encuentran evidencia fuerte, aunque no definitiva, del alineamiento entre cuadrupolo y octopolo.
Repito que con esto no estoy afirmando que el bajo cuadrupolo no sea un indicio relevante necesario de ser estudiado, sino que no es concluyente. _________________ When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/ http://www.geocities.com/cosmologiacuantica
Un ejemplo demoledor de lo poco concluyentes que son los datos, es este papel de Joao Magueijo y Rafael Sorkin, donde se muestran extremadamente críticos con la cosmología actual, pero, en el cual, tras aplicar distintos métodos de análisis de datos, se ven forzados a llegar a la conclusión que con ninguno de ellos hay evidencia de que el espectro de potencia de la inflacción sea incorrecto, ni de que ese cuadrupolo bajo exista realmente más allá de lo que nuestras gafas estadísticas nos hacen ver. Únicamente encuentran evidencia fuerte, aunque no definitiva, del alineamiento entre cuadrupolo y octopolo.
Repito que con esto no estoy afirmando que el bajo cuadrupolo no sea un indicio relevante necesario de ser estudiado, sino que no es concluyente.
**********
dice illu :
Mi estimado alshain,
Muy interesante y adecuada su respuesta, lo unico
que proviniendo de Joao Magueijo, habria que revizarlo
a un mas, porque aunque yo considero muy profesional
a Joao, este tiene un interes muy especial, en que no
exista estas discrepancias, ya que tambien su teoria de
la velocidad variable se veria muy afectada.
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Esto es ridículo, illu. Cualquiera con un conocimiento mínimo sabe que Lambda-CDM es un modelo cosmológico y no uno inflacionario.