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Pondrá sistema a prueba la teoría del Big-Bang

 
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hueznar
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Registrado: 25 Oct 2005
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MensajePublicado: 02 Mar 2006 23:15    Asunto: Pondrá sistema a prueba la teoría del Big-Bang Responder citando

En un año, el mundo comprobará si el universo efectivamente se creó después de una gran explosión. Con un aparato se recreará ese momento: cuando la materia estaba descompuesta en sus partículas más elementales, y había una temperatura equivalente a mil veces a la que existe en el centro del sol.

“Regresar a esos pequeños instantes de la creación y ver cómo era el universo, lo cual nos dará una información de cómo evolucionó y nos ayudará a entender las leyes de la naturaleza”, comentó Gerardo Herrera Corral, jefe del departamento de Física del Cinvestav del IPN.

Esto será posible con el experimento Alice, que consiste en disparar partículas de plomo en direcciones opuestas, en un circuito de 30 kilómetros, donde alcanzarán una velocidad jamás vista y se impactarán unos contra otros.

En el proyecto trabajan científicos de más de 30 países, y se realizará en el centro europeo de investigaciones nucleares, localizado en Francia y Suiza.

Investigadores mexicanos han diseñado dos de los dispositivos clave de Alice: la cubierta que ayudará a limpiar la señal del choque; y una cámara que indicará a todo el sistema cuándo activarse, y que se colocará a la altura del número 1 de esta maqueta.

“Es el detector de disparo, nosotros vamos a dar la señal a todo este aparatote para decirle en este instante es el experimento, en este instante toma los datos, en este instante empieza el plasma de quarks”, explicó Ernesto Belmont, del departamento de Física Experimental de la UNAM.

Los conocimientos adquiridos en el diseño de estos instrumentos han permitido a científicos del Cinvestav buscar la innovación de otras tecnologías, y con los mismos principios mejorar las radiografías.

“Con mayor resolución, con mayor velocidad y con menos dosis para el paciente, estamos trabajando en desarrollar unas técnicas de mamografía”,concluyó Herrera Corral.

Fuente: oncetv
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Calysto
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Ubicación: MOTRIL (Granada)

MensajePublicado: 03 Mar 2006 02:52    Asunto: Re: Pondrá sistema a prueba la teoría del Big-Bang Responder citando

Me parece interesante que a pesar de estar la Teoria del Big Bang tan extremadamente aceptada por la mayor parte de la comunidad cientifica, se sigan recreando experimentos para "probar" o "demostrar" su veracidad, o posible respuesta a la creacion del todo.

Esto demuestra una vez mas, que la ciencia no tiene por qué estar atascada o aparcada en un modo de pensamiento (como en alguna ocasion se debatió y se sigue debatiendo en este mismo foro), sino que avanza, aunque lentamente dia a dia...

Saludos!! Wink
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illu
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 03 Mar 2006 03:08    Asunto: Re: Pondrá sistema a prueba la teoría del Big-Bang Responder citando

Calysto escribió:
Me parece interesante que a pesar de estar la Teoria del Big Bang tan extremadamente aceptada por la mayor parte de la comunidad cientifica, se sigan recreando experimentos para "probar" o "demostrar" su veracidad, o posible respuesta a la creacion del todo.

Esto demuestra una vez mas, que la ciencia no tiene por qué estar atascada o aparcada en un modo de pensamiento (como en alguna ocasion se debatió y se sigue debatiendo en este mismo foro), sino que avanza, aunque lentamente dia a dia...

Saludos!! Wink

**********

dice illu :

Mi estimado Calysto,

sin importar lo que digan que pueden llegar a demostrar la
teoria el Big bang es y siempre sera una pesima teoria cientifica
que no pudo predecir ni materia oscura, ni energia oscura
ni la consistencia y asimetria de la materia, asi como los
corrimientos intrisicos al rojo entre muchas otras.

saludos

illu
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Calysto
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Ubicación: MOTRIL (Granada)

MensajePublicado: 03 Mar 2006 03:58    Asunto: Re: Pondrá sistema a prueba la teoría del Big-Bang Responder citando

illu escribió:
Mi estimado Calysto,

sin importar lo que digan que pueden llegar a demostrar la
teoria el Big bang es y siempre sera una pesima teoria cientifica
que no pudo predecir ni materia oscura, ni energia oscura
ni la consistencia y asimetria de la materia, asi como los
corrimientos intrisicos al rojo entre muchas otras.


Saludos Illu, Wink

Tu sabes bien, ya que alguna vez te lo he comentado, que NO SOY YO precisamente un defensor aferrimo de la Teoria del Big Bang, y posiblemente DE NINGUNA de las Teorias que puedan salir a la luz, pues, en definitiva, no son mas que eso, TEORIAS.

Sin embargo, tampoco pienso que sea una PESIMA TEORIA la del Big Bang, como tu la calificas.
Es otra Teoria mas, como tantas otras, pendientes de ser aceptadas unanimamente por la comunidad cientifica como VALIDAS, pues sabemos que dicha comunidad no coincide plenamente en estas cosas, precisamente por no estar PERFECTAMENTE DEMOSTRADAS, o por existir lagunas claras y contundentes en este campo...

Pero claro, segun esto, tendriamos que partir de la base, de que es un absurdo intentar demostrar algo que posiblemente jamas se pueda demostrar, pues el dia que se lance la voz mundial de que SE SABE a ciencia cierta de donde venimos, quienes somos y a donde vamos, yo sere el primero en decir, ¡Ver para Creer!.

Yo acepto que la Ciencia investigue, que se formulen TEORIAS, que se intenten demostrar las mismas, que sean refutadas por otras posteriores, etc, etc...

Creo que este es el fin y objeto de la Ciencia, y por lo tanto, veo con buen ojo, que se experimente, y se estudie algo tan comun ya para nosotros como es el Big Bang, a pesar de que "supongo" que por mucho que nos intentemos acercar a la verdad, nunca llegaremos al limite...

Hasta ahora...
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Calysto
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Registrado: 27 Nov 2005
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Ubicación: MOTRIL (Granada)

MensajePublicado: 03 Mar 2006 03:59    Asunto: Re: Pondrá sistema a prueba la teoría del Big-Bang Responder citando

illu escribió:
Mi estimado Calysto,

sin importar lo que digan que pueden llegar a demostrar la
teoria el Big bang es y siempre sera una pesima teoria cientifica
que no pudo predecir ni materia oscura, ni energia oscura
ni la consistencia y asimetria de la materia, asi como los
corrimientos intrisicos al rojo entre muchas otras.


Saludos Illu, Wink

Tu sabes bien, ya que alguna vez te lo he comentado, que NO SOY YO precisamente un defensor aferrimo de la Teoria del Big Bang, y posiblemente DE NINGUNA de las Teorias que puedan salir a la luz, pues, en definitiva, no son mas que eso, TEORIAS.

Sin embargo, tampoco pienso que sea una PESIMA TEORIA la del Big Bang, como tu la calificas.
Es otra Teoria mas, como tantas otras, pendientes de ser aceptadas unanimamente por la comunidad cientifica como VALIDAS, pues sabemos que dicha comunidad no coincide plenamente en estas cosas, precisamente por no estar PERFECTAMENTE DEMOSTRADAS, o por existir lagunas claras y contundentes en este campo...

Pero claro, segun esto, tendriamos que partir de la base, de que es un absurdo intentar demostrar algo que posiblemente jamas se pueda demostrar, pues el dia que se lance la voz mundial de que SE SABE a ciencia cierta de donde venimos, quienes somos y a donde vamos, yo sere el primero en decir, ¡Ver para Creer!.

Yo acepto que la Ciencia investigue, que se formulen TEORIAS, que se intenten demostrar las mismas, que sean refutadas por otras posteriores, etc, etc...

Creo que este es el fin y objeto de la Ciencia, y por lo tanto, veo con buen ojo, que se experimente, y se estudie algo tan comun ya para nosotros como es el Big Bang, a pesar de que "supongo" que por mucho que nos intentemos acercar a la verdad, nunca llegaremos al limite...

Hasta ahora...
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illu
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 03 Mar 2006 14:54    Asunto: Re: Pondrá sistema a prueba la teoría del Big-Bang Responder citando

Saludos Illu,

Tu sabes bien, ya que alguna vez te lo he comentado, que NO SOY
YO precisamente un defensor aferrimo de la Teoria del Big Bang,
y posiblemente DE NINGUNA de las Teorias que puedan salir a la
luz, pues, en definitiva, no son mas que eso, TEORIAS.
********
dice illu ;

Mi estimado Calysto,

Como usted mismo lo dice son teorias y desde el punto de vista
cientifico ninguna teoria se puede demostrar correcta, solamente
se puede demostrar que es incorrecta.
**********

Sin embargo, tampoco pienso que sea una PESIMA TEORIA la del
Big Bang, como tu la calificas.
Es otra Teoria mas, como tantas otras, pendientes de ser
aceptadas unanimamente por la comunidad cientifica como VALIDAS,
pues sabemos que dicha comunidad no coincide plenamente en estas
cosas, precisamente por no estar PERFECTAMENTE DEMOSTRADAS, o por
existir lagunas claras y contundentes en este campo...
*********
dice illu ;

Pues fijese que si es tan pesima teoria, que desde punto vista
del metodo cientifico, ya ni siquiera se debe llamar teoria.
claro esta, que para debatir de esto se deberia iniciar un nuevo
tema.
**********


Pero claro, segun esto, tendriamos que partir de la base, de que
es un absurdo intentar demostrar algo que posiblemente jamas se
pueda demostrar, pues el dia que se lance la voz mundial de que
SE SABE a ciencia cierta de donde venimos, quienes somos y a
donde vamos, yo sere el primero en decir, ¡Ver para Creer!.

Yo acepto que la Ciencia investigue, que se formulen TEORIAS, que
se intenten demostrar las mismas, que sean refutadas por otras
posteriores, etc, etc...

Creo que este es el fin y objeto de la Ciencia, y por lo tanto,
veo con buen ojo, que se experimente, y se estudie algo tan comun
ya para nosotros como es el Big Bang, a pesar de que "supongo"
que por mucho que nos intentemos acercar a la verdad, nunca
llegaremos al limite...

Hasta ahora...
**************
dice illu :

El problema esta, que investigar solo si el Big bang es o no cierto
ademas de ser incorrecto cientificamente, no incluye la pluralidad
teorica, por lo que es y siempre sera una mala ciencia y la politica
totalitarista de un unico partido en el poder.


El mono aunque lo vistan de seda, mono se queda.

saludos

illu
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Calysto
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Ubicación: MOTRIL (Granada)

MensajePublicado: 03 Mar 2006 17:26    Asunto: Responder citando

Hola de nuevo, illu, Wink

Creo que este debate carece de valor en el momento en el que uno dice que esto es negro y el otro opina que es blanco, sin argumentar, ni demostrar con hechos absolutamente nada, pero vamos allá...

Veamos, no estoy de acuerdo con que una Teoria pueda solo calificarsele como incorrecta, pues entonces tendriamos que tirar por la borda gran parte de los aportes de la Ciencia, y, si asi fuera... ¿Que sentido tendria empezar de nuevo?, empezariamos por el mismo punto en que lo anterior se inició, para llegar a lo mismo nuevamente, ¿Bucle?, creo que esto si que es un error...
¿Consideras que la Teoria de la Evolucion, es, a lo sumo, Incorrecta?, esto por poner algun ejemplo, podriamos citar cientos de ellos...

Illu, en reiteradas ocasiones, tú has admitido haber formulado una Teoria propia y fruto de tus ideas, investigaciones o estudio, me refiero a la "Teoria de la Singularidad Dinamica", ¿Crees que esto que tu has formulado como "posible" Teoria, solo puede aspirar a ser Incorrecta?

Para tirar por tierra algo tan aceptado como el Big Bang, habria que aportar argumentos, pero argumentos validos y tajantes, o, como minimo, argumentos que llevaran a un estado en el que estuviera sembrada la duda, de forma clara y concisa.

Repito, yo no defiendo ni apoyo una Teoria tan conocida como el Big Bang, pero, tampoco se puede negar algo, sin ser demostrada esa negativa, o sin argumentar el camino que conduce a la misma.

Podemos estar de acuerdo, eso si, por qué no, en que la Ciencia, al igual que el resto de cosas en la vida, se rige mediante una tenue atmosfera politica, en que la pluralidad Teorica brilla por su ausencia, pero, esto, por desgracia, no demuestra que lo que impere este equivocado.

Saludos.
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
Mensajes: 278

MensajePublicado: 03 Mar 2006 22:08    Asunto: Responder citando

Quizás conviene comentar, antes de que nos salgamos del tema, que este no es un experimento cosmológico ni astrofísico, sino uno de física de altas energías. Se trata de verificar las teorías sobre los estados de la materia a altas energías. Tras ello se verá si de ello se extraen consecuencias que afecten a la física de las fases calientes o tempranas en el modelo del big-bang. Sin embargo, no veo nada claro que de un experimento así se puedan extraer conclusiones que refuten al big-bang en alguno de sus aspectos cosmológicos generales.
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Tokaidin
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Registrado: 26 Ene 2006
Mensajes: 46

MensajePublicado: 04 Mar 2006 18:01    Asunto: Re: Pondrá sistema a prueba la teoría del Big-Bang Responder citando

Calysto escribió:
:

Tu sabes bien, ya que alguna vez te lo he comentado, que NO SOY YO precisamente un defensor aferrimo de la Teoria del Big Bang, y posiblemente DE NINGUNA de las Teorias que puedan salir a la luz, pues, en definitiva, no son mas que eso, TEORIAS.


Eso es un error desde mi punto de vista...la palabra TEORIA significa un propuesta,una hipotesis supuesta pero no demostrada,y en ningun caso se puede decir que todo lo que proponga la ciencia son simples teorias como si esa fuera la meta final...las teorias son un paso,una etapa,nunca una meta...algunas llegaran y otras se quedaran por el camino y caeran,pero la meta es demostrar,no teorizar.

Conceptos como que la Tierra es esferica,que la materia se compone de atomos o que el sol brilla por las fusion del Hidrogeno,entre otras,fueron TEORIAS en un principio,compitiendo con muchas otras TEORIAS que se fueron caiendo hasta que quedaron demostradas con pruebas claras y dejaron de ser hipotesis para ser una explicacion cientifica.No podemos decir que son solo teorias.

La teoria del BIG BANG SI es una teoria....una teoria para mi coherente y con pruebas no concluyentes pero si muy indicativas,aunque es cierto tiene muchos puntos"oscuros",como los que comenta Illu.Pero a menos que se demuestre de forma clara y argumentalmente solida la equivocacion de los tres pìlares en que se basa,es la teoria mas plausible y mas acorde con lo que vemos de la que disponemos,a menos que salga una mejor.
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illu
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 05 Mar 2006 12:57    Asunto: Responder citando

Hola de nuevo, illu, Wink

Creo que este debate carece de valor en el momento en el que
uno dice que esto es negro y el otro opina que es blanco, sin
argumentar, ni demostrar con hechos absolutamente nada, pero
vamos allá...
***********
dice illu :

Mi estimado Calysto,

En realidad me gustaria argumentar sobre estos temas con
usted. Pero primero deberiamos esclarecer que son las
teorias, como se inventan, como funcionan, como se
falsean y porque preferimos unas a otras o que nos hace
asumir que un determinado grupo de parametros y no otros
son los unicos, o los mas adecuados para teorizar sobre el
universo. Deberiamos de esclarecer quien nos puso en nuestra
mente que solo una teoria es la posible y que es la que ahora
tenemos.
***********

Veamos, no estoy de acuerdo con que una Teoria pueda solo
calificarsele como incorrecta, pues entonces tendriamos que
tirar por la borda gran parte de los aportes de la Ciencia,
y, si asi fuera... ¿Que sentido tendria empezar de nuevo?,
empezariamos por el mismo punto en que lo anterior se inició,
para llegar a lo mismo nuevamente, ¿Bucle?, creo que esto si
que es un error...

¿Consideras que la Teoria de la Evolucion, es, a lo sumo, Incorrecta?,
esto por poner algun ejemplo, podriamos citar cientos de ellos...
**********
dice illu :

Es precisamente el metodo cientifico el que exige, las constantes
revisiones tanto de los metodos como de las teorias y nuestra
historia cientifica es tambien un deposito de inservibles de teorias
Nadie puede realmente garantizar que por ejemplo nuestras teorias
cosmologicas tenga premisas correctas, que por ejemplo la
evolucion e historia cosmica depende de su contenido energetico
materia y no por ejemplo de un agente o mecanismo externo como
la Singularidad Dinamica. Investigar solo, sobre esa gran premisa
o gran asuncion de que la historia y evolucion del universo
depende solo de su contenido energetico material, nos obliga ver
al universo de una sola manera y que tal que esta premisa no sea
la correcta en relacion al universo real?. Pues toda nuestra
investigacion y observaciones estarian erradas o moduladas por
el metodo que se ha escogido e impuesto. De hecho, ni siquiera
notariamos que nuestro metodos son incorrectos y construiriamos
un universo a la medida de nuestra espectativas, que nos pareceria
mas real que el verdadero, que es tal como lo estan haciendo.
**********

Illu, en reiteradas ocasiones, tú has admitido haber formulado una
Teoria propia y fruto de tus ideas, investigaciones o estudio, me
refiero a la "Teoria de la Singularidad Dinamica", ¿Crees que esto
que tu has formulado como "posible" Teoria, solo puede aspirar a ser
Incorrecta?
************
dice illu :

Pues mi teoria es simplemente eso, una teoria que solo puede
demostrarse erronea, pero jamas correcta aunque yo quisiera
considerarla e imponerla como la unica y la correcta. Desde mi
punto de vista es mucho mejor tener varias teorias (pluralidad
teorica), que sola una y pesima.
*************

Para tirar por tierra algo tan aceptado como el Big Bang, habria que
aportar argumentos, pero argumentos validos y tajantes, o, como minimo,
argumentos que llevaran a un estado en el que estuviera sembrada la
duda, de forma clara y concisa.

Repito, yo no defiendo ni apoyo una Teoria tan conocida como el Big
Bang, pero, tampoco se puede negar algo, sin ser demostrada esa
negativa, o sin argumentar el camino que conduce a la misma.
************
dice illu :

Pues fijate que esos argumentos si que existen y de eso trataremos
pronto.

**********

Podemos estar de acuerdo, eso si, por qué no, en que la Ciencia, al
igual que el resto de cosas en la vida, se rige mediante una tenue
atmosfera politica, en que la pluralidad Teorica brilla por su ausencia,
pero, esto, por desgracia, no demuestra que lo que impere este equivocado.

**********

dice illu :

Jajaja, la ausencia de puralidad teorica no demuestra que la que impere
este equivocada, pero la imposicion de una sola teoria como la unica
posible y verdadera, si demuestra entre otras cosa que ya no se trata
de ciencia sino de ideologia y adoctrinamiento, que seguimos con los
mismas limitaciones de antaño donde por mas de 2000 años se imponia
la teoria ptolomeica como correcta.


Saludos.

illu
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Calysto
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Registrado: 27 Nov 2005
Mensajes: 2424
Ubicación: MOTRIL (Granada)

MensajePublicado: 06 Mar 2006 03:01    Asunto: Responder citando

Tokaidin escribió:


Eso es un error desde mi punto de vista...la palabra TEORIA significa un propuesta,una hipotesis supuesta pero no demostrada,y en ningun caso se puede decir que todo lo que proponga la ciencia son simples teorias como si esa fuera la meta final...las teorias son un paso,una etapa,nunca una meta...algunas llegaran y otras se quedaran por el camino y caeran,pero la meta es demostrar,no teorizar.

Conceptos como que la Tierra es esferica,que la materia se compone de atomos o que el sol brilla por las fusion del Hidrogeno,entre otras,fueron TEORIAS en un principio,compitiendo con muchas otras TEORIAS que se fueron caiendo hasta que quedaron demostradas con pruebas claras y dejaron de ser hipotesis para ser una explicacion cientifica.No podemos decir que son solo teorias.

La teoria del BIG BANG SI es una teoria....una teoria para mi coherente y con pruebas no concluyentes pero si muy indicativas,aunque es cierto tiene muchos puntos"oscuros",como los que comenta Illu.Pero a menos que se demuestre de forma clara y argumentalmente solida la equivocacion de los tres pìlares en que se basa,es la teoria mas plausible y mas acorde con lo que vemos de la que disponemos,a menos que salga una mejor.


Tokaidin, despues de leer un par de veces tu post, solo puedo decir que no tiene desperdicio, y que coincido ABSOLUTA y ENTERAMENTE contigo, me parecen muy acertadisimas tus puntualizaciones... Wink



illu escribió:
Mi estimado Calysto,

En realidad me gustaria argumentar sobre estos temas con
usted. Pero primero deberiamos esclarecer que son las
teorias, como se inventan, como funcionan, como se
falsean y porque preferimos unas a otras o que nos hace
asumir que un determinado grupo de parametros y no otros
son los unicos, o los mas adecuados para teorizar sobre el
universo. Deberiamos de esclarecer quien nos puso en nuestra
mente que solo una teoria es la posible y que es la que ahora
tenemos.


Hola de nuevo, Illu, Wink

Seria interesante esclarecer todo tipo de dudas, pero, por mi parte, decir que lo que pueda aportar, solo seran, "A Grosso Modo", opiniones personales, mas o menos documentadas, razonadas, o con cierto toque de sentido común, pero nada mas, pues como ya dije en alguna ocasion, ni soy cientifico, ni tengo contacto directo con la Ciencia en el mas puro y estricto sentido.

No obstante, repito, me parece interesante.


illu escribió:
Pues fijate que esos argumentos si que existen y de eso trataremos pronto.


Aqui hacias referencia a los argumentos que, segun tú, pueden "Tirar por tierra" la Teoria del Big Bang, pues bien, para eso es este foro, para discutir ésta y muchas mas cosas, por qué no, cada uno es libre de opinar lo que quiera.

Ya trataremos entonces este Tema.


illu escribió:
Jajaja, la ausencia de puralidad teorica no demuestra que la que impere este equivocada, pero la imposicion de una sola teoria como la unica posible y verdadera, si demuestra entre otras cosa que ya no se trata de ciencia sino de ideologia y adoctrinamiento, que seguimos con los
mismas limitaciones de antaño donde por mas de 2000 años se imponia
la teoria ptolomeica como correcta.


Pues lo siento Illu, pero aqui no estoy de acuerdo. La Ciencia no basa sus hipotesis mediante ideologias, adoctrinamientos, ni divinidades como puede hacer por ejemplo LA RELIGION.

Hace 2000 años, cuando Ptolomeo le dio por decir lo que dijo, posiblemente, ni lo demostro de ninguna de las maneras, o en algo grave "imperceptible" habia errado, eso es mas que evidente.

Como comprenderas, en la actualidad, si a la Comunidad Cientifica le diera por decir que la Materia Oscura son restos de Hollin de la explosion inicial del Big Bang, tendria que demostrarlo, documentarlo y aceptarlo de forma mas o menos unanime. No creo que las cosas que se "Descubran" se lancen a la opinion publica sin mas, "Porque SÍ y punto, y esto es lo que hay", NO, desde luego yo no lo veo así, pero claro, como siempre digo, es mi humilde opinion, nada mas...

Saludos!! Wink
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Tokaidin
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Registrado: 26 Ene 2006
Mensajes: 46

MensajePublicado: 06 Mar 2006 18:34    Asunto: Responder citando

Calysto escribió:
Hace 2000 años, cuando Ptolomeo le dio por decir lo que dijo, posiblemente, ni lo demostro de ninguna de las maneras, o en algo grave "imperceptible" habia errado, eso es mas que evidente:


Cabe señalar que la imagen Ptolemaica del universo no fue impuesta por la ciencia,sino por la Religion...fue la iglesia la que adopto esta teoria como la unica valida al coincidir con su imagen de que eramos"en centro de la creacion",y se mantubo A PESAR de la propia ciencia,puesto que cualquier persona con conocimientos astronomicos podia ver que eso no cuadraba.Y aquellos que lo manifestaban en publico pasaba lo que pasaba.

Y sobre el big Bang,reptio,los pilares en que se sostiene y las evidencias observacionales que la apoyan estan ahi.Si illu cree haber desarrollado una teoria mejor y capaz de explicar lo que sabemos y observamos de una forma mejor de lo que lo hace la teoria actualmente aceptada lo leeremos..

Calysto escribió:
Como comprenderas, en la actualidad, si a la Comunidad Cientifica le diera por decir que la Materia Oscura son restos de Hollin de la explosion inicial del Big Bang, tendria que demostrarlo, documentarlo y aceptarlo de forma mas o menos unanime. No creo que las cosas que se "Descubran" se lancen a la opinion publica sin mas, "Porque SÍ y punto, y esto es lo que hay", NO, desde luego yo no lo veo así,


Completamente de acuerdo
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
Mensajes: 278

MensajePublicado: 06 Mar 2006 22:08    Asunto: Responder citando

Tokaidin escribió:
Cabe señalar que la imagen Ptolemaica del universo no fue impuesta por la ciencia,sino por la Religion...fue la iglesia la que adopto esta teoria como la unica valida al coincidir con su imagen de que eramos"en centro de la creacion",y se mantubo A PESAR de la propia ciencia,puesto que cualquier persona con conocimientos astronomicos podia ver que eso no cuadraba.Y aquellos que lo manifestaban en publico pasaba lo que pasaba.

Discrepo profundamente. Este es un tema muy delicado y creo que las cosas no son tan sencillas como a veces se nos pintan y como alguno que otro por ahí blande como arquetipo de fundamentalismo y dogmatismo. El modelo de Ptolomeo fue imperante no tanto debido a la iglesia, sino básicamente debido al buen uso del método científico.

Hay que tener en cuenta que ese modelo ofrecía datos mucho más precisos que cualquier otro. Incluso cuando el modelo Copernicano fue propuesto, el modelo de Ptolomeo era superior en lo referente a exactitud, entre otras cosas porque con sus series de epiciclos era capaz de ajustarse mejor a las órbitas elípticas que las iniciales órbitas circulares Copernicanas.

¿Quién aceptaría un modelo el cual, por muy sencillo, no diera los resultados requeridos? Nadie que ejercitase el método como es debido. Así funciona la ciencia y no hay nada de malo en ello, ya que tanto Ptolomeo como Copernico propusieron modelos que debían medirse frente al juez supremo de los datos experimentales.

Y así fue, a pesar de que hoy en día haya una leyenda de confabulación de la Iglesia contra el modelo heliocéntrico. No digo que algo así no se diera, pero no creo que objetivamente pueda aceptarse como razón histórica de la no aceptación o rechazo inicial al modelo de Copernico. Más tarde, cuando el modelo Copernicano demostró poder proporcionar la exactitud experimental requerida, su aceptación gano adeptos a pasos agigantados, al ser más sencillo, estético y racional.
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illu
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Mensajes: 281

MensajePublicado: 08 Mar 2006 01:53    Asunto: Responder citando

illu escribió:
Jajaja, la ausencia de puralidad teorica no demuestra
que la que impere este equivocada, pero la imposicion
de una sola teoria como la unica posible y verdadera
si demuestra entre otras cosa que ya no se trata de
ciencia sino de ideologia y adoctrinamiento, que
seguimos con los mismas limitaciones de antaño donde
por mas de 2000 años se imponia la teoria ptolomeica
como correcta.
***********
Calysto escribió:

Pues lo siento Illu, pero aqui no estoy de acuerdo. La Ciencia
no basa sus hipotesis mediante ideologias, adoctrinamientos, ni
divinidades como puede hacer por ejemplo LA RELIGION.
**********
Dice illu :

Una ciencia cosmologica, que no permita competencia, que
no permita o tolere las siempre necesarias revisiones tanto
de sus metodos como de sus teorias, ya no es verdaderamente
una ciencia aunque se siga llamando como tal y realice
actividades cientificas, por la razon que ya se ha apartado
del metodo cientifico.

Cuando me referia a que seguimos con los mismas limitaciones
de antaño donde por mas de 2000 años se imponia la teoria
ptolomeica como correcta, mas bien me estaba refiriendo a
los comentarios del fisico de plasma Eric Lener que ha dicho

"En la ciencia trabajamos a partir de observaciones
A partir de observaciones empiricas de lo que sucede
aqui y ahora y luego extrapolamos hacia delante y
hacia atras en el tiempo. El Big Bang comienza con
formulas matematicas, deducciones. Empieza desde el
principio y trata de predecir, lo que sucedera despues
Esta es la misma aproximacion matematica, que dio hace
2000 años al desarrollo del universo ptolomeico. Lo que
tiene estas teorias en comun, es que intentan derivar como
debe ser el universo, basandose en los principios mas
perfectos que podemos desarrollar, que dios debio de
hacer el universo a su imagen y semejanza y entonces
tratan de ajustar el universo en un esquema perfecto

Esto desarrolla una fe religiosa en la cual nada en el
mundo real, en el mundo observable puede contradecir la
fe en esta extructura, en el Big Bang. Esto va socavando
toda empresa cientifica. La razon en la ciencia ha sido
apreciada desde los inicios de la humanidad, porque
permite predecir la naturaleza de forma que, podemos usar
la naturaleza de manera predecible en tecnologia. Abandonar
esta aproximacion que nos ha servido tan bien y pasar a la
idea de que podemos deducir, de que podemos leer la mente de
Dios, como ha dicho Stephen Hawking y deducir a partir de
principios matematicos perfectos como tiene que ser el universo
es abandonar el metodo cientifico."



Para mayores referencias sobre dogmatismo en la ciencia puede
leer el siguiente articulo.

http://www.astroguia.org/foros/viewtopic.php?t=63
***********
Calysto escribió:

Hace 2000 años, cuando Ptolomeo le dio por decir lo que dijo,
posiblemente, ni lo demostro de ninguna de las maneras, o en
algo grave "imperceptible" habia errado, eso es mas que evidente.

Como comprenderas, en la actualidad, si a la Comunidad Cientifica
le diera por decir que la Materia Oscura son restos de Hollin de
la explosion inicial del Big Bang, tendria que demostrarlo,
documentarlo y aceptarlo de forma mas o menos unanime. No creo
que las cosas que se "Descubran" se lancen a la opinion publica
sin mas, "Porque SÍ y punto, y esto es lo que hay", NO, desde
luego yo no lo veo así, pero claro, como siempre digo, es mi
humilde opinion, nada mas...
****************
Dice illu :

En realidad es mucho peor de lo que usted cree, por ejemplo
en sus criticas a las teoria del Big Bang el cosmologo
Narlikar nos dice :

"Uno espera de una teoria cientifica, predicciones definitivas
que puedan ser comprobadas, mediante observaciones. si las
observaciones refutan las predicciones, la teoria es refutada
y debe ser modificada o abandonada. Sin embargo, lo que ha
sucedido a lo largo de los años es que, siempre que las
observaciones no estan de acuerdo con las predicciones de la
teoria del Big Bang, se añade una hipotesis extra a la teoria.
que no esta probada y se asume simplemente que tiene que ser
correcta."


Como puede notar, la comunidad cosmologica imperante no tiene
que decir, que la materia oscura sea algo que no puedan demostrar
solamente hacen lo que han estado haciendo, justificar lo injusti-
ficable con un parche teorico y ya se asume que tiene que ser la
correcta y la unica posibilidad.

**************
quote="alshain"]
Tokaidin escribió:
Cabe señalar que la imagen
Ptolemaica del universo no fue impuesta por la ciencia,sino
por la Religion...fue la iglesia la que adopto esta teoria
como la unica valida al coincidir con su imagen de que eramos"
en centro de la creacion",y se mantubo A PESAR de la propia
ciencia,puesto que cualquier persona con conocimientos astro-
nomicos podia ver que eso no cuadraba.Y aquellos que lo
manifestaban en publico pasaba lo que pasaba.

Discrepo profundamente. Este es un tema muy delicado y creo
que las cosas no son tan sencillas como a veces se nos pintan
y como alguno que otro por ahí blande como arquetipo de
fundamentalismo y dogmatismo. El modelo de Ptolomeo fue
imperante no tanto debido a la iglesia, sino básicamente
debido al buen uso del método científico. .[/quote]
***********
dice illu :

Mi estimado alshain,

Me parece que en el tiempo de ptolomeo, no se conocia el
metodo cientifico y este era mas bien un empiricista y un
positivista, entendiendo que su positivismo consistia en
expresar de forma racional lo aparente, sin preocuparse de
la relación entre lo que se ve y lo que en realidad es.
Ptolomeo afirmaba explícitamente que su sistema no pretendia
descubrir la realidad, pues sólo era un método de cálculo.
Es lógico que este adoptara un esquema positivista, pues su
teoría geocéntrica se opone flagrantemente a la física
aristotélica: por ejemplo, las órbitas de su sistema son
excéntricas, en contraposición a las circulares y perfectas
de Platón y Aristóteles.

Como muy bien lo señala Lener la extructura operativa
entre la teoria ptolomeica y la del Big Bang es similar
pues ambas tratan de derivar como debe ser el
universo a partir del positivismo y ambas tratan de
ajustar al universo a su esquema perfecto y por ende
no pueden realmente descubrir como quizas este pudiera
ser. Ademas como tambien lo señala Lerner deducir a partir
de principios matematicos perfectos como tiene que ser el
universo es abandonar el metodo cientifico.

saludos

illu
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