ASTRONOMIA. FOROS ASTROGUIA.ORG

[ALNILAMKEFREN]

Muy buenas!

Decir de antemano, que ni me va ni me viene eso del Big-Bang, aunque siempre he dicho que ni creo en eso, ni en tantas otras cosas que no se puedan demostrar...(es sólo mi opinión).........

Y decir que quizas no haya sido el mejor momento para entrar en este hilo (incluso casi mejor que no lo hubiera hecho) pero el caso es dejar mi opinión SIEMPRE RESPETANDO LA DE LOS DEM�S y de paso les dejo unos Enlaces a unos videos (Relacionados con el Tema) que yo, por lo menos, no los había visto y que son algo interesantes,curiosos o como les quieran llamar.......

Y como posdata decir """""Que no vais ha descubrir la pólvora""""

Los Videos:

1º---- http://es.youtube.com/watch?v=XacERoHUj2A&mode=related&search=

2º---- http://es.youtube.com/watch?v=HcRxgxywYT8&mode=related&search=

3º---- http://es.youtube.com/watch?v=AOz-ibLZ5LE&mode=related&search=


---SALUDOS---
_________________
-Dobson Sw 150/1200,- Bresser Skylux 70/700, -Bresser 10X50, -Celestron SkyMaster 15X70.

[Algol]

[Algol]

[Escipion]

Estupendo, todo aclarado.

Ya que mencionas el tema de la religiosidad, he visto ya un par de documentales "pseudocientíficos", que partiendo de lo que hoy conocemos en ciencia sobre el Universo y la teoría del BB, encaminan al espectador sutilmente hacia la única conclusión lógica posible (después de ver el documental), la existencia de un diseñador inteligente.

El caso es que este tipo de documentales pueden confundir a la gente y hacerles creer realmente que la ciencia da por hecho y demuestra la existencia de un ente superior creador del Universo. Manipulación en estado puro.

¿No es un poco preocupante que en EEUU los creacionistas y los defensores del diseño inteligente traten de hacer suyo el modelo estandar intoxicando al personal? ¿Y que haya científicos que participen en ello, por ejemplo, los que conducen el documental?

Teniendo en cuenta que algunos sondeos cifran en más de un 50%, la población que está convencida de que el hombre no es producto de la evolución de las especies, que tratan por todos los medios de que el diseño inteligente sea materia de estudio en las escuelas, e incluso que la Teoría de la Evolución no sea obligatoria, yo creo que hay motivos más que suficientes para reaccionar desde la comunidad científica y hacer algo al respecto. Además, es un fenomeno que empieza a darse aquí en Europa, en Italia sin ir más lejos.

Para algunos, no importa lo que la ciencia descubra, tarde o temprano encontrarán la forma de incluir a un ente supremo y creador en medio.

[Escipion]

Gracias por el enlace Calysto. Este video no lo había visto todavía y creo que voy a tener pesadillas. Aún estoy temblando.

[simplicio]

Estimados foristas:
Primero agradezco las amables referencias que han hecho sobre mis intervenciones pasadas. Es muy reconfortante.
Yo pensaba que este intercambio, como toda buena película, había llegado a su fin. Sin embargo, las últimas intervenciones (TODAS) me han hecho pensar que el tema puede ser continuado con beneficio para todos.

En ese sentido, permitanme opinar sobre algunos aspectos que me parecen fundamentales para comprender el sentido que pretendo para la continuación.

No se trata de una confrontación sobre el modelo estándar.
Todos aquellos que realmente conocen la maravillosa historia del modelo, su fundamentación, los detalles teóricos de su desarrollo y los ajustes necesarios de acuerdo con la información recogida, saben que es una obra espléndida, pero también saben que puede estar mal.
Personalmente creo que tanto Alshain como yo estuvimos refiriéndonos a la misma cosa con conocimiento, y ambos sabemos sus virtudes y defectos.

El tema entonces es que actitud tomar. La respuesta parece trivial: continuemos con lo mejor que tenemos hasta que se demuestre que está mal o aparezca algo superior. Eso sería magnifico si la especie humana no fuera como es.

La diferencia real está en la posición tomada respecto del manejo de los esfuerzos y emprendimientos.
Algunos piensan que se debe continuar con todas las fichas puestas en el modelo.
Otros pensamos que se debe abrir el juego a otras posibilidades y ello requiere atención y soporte de la comunidad científica.

Aquí es donde se inicia la disputa pues aparecen otros aspectos vinculados con las inevitables miserias humanas y el asunto se transforma en una lucha por el poder.
Aparecen los lobbies, el manejo arbitrario de fondos (monumentales) y cargos discrecionalmente otorgados. Asi comienzan los falsos argumentos (de ambos lados), el manejo de la información, el rechazo sin razón de artículos científicos, la distribución discriminada de subsidios, etc. Si bien este tipo de cosas siempre existió, la magnitud en este caso es realmente llamativa y en detrimento del avance de la ciencia.

Propongo para continuar que simplemente aportemos elementos que sirvan para acrecentar nuestro concimiento, independientemente de nuestra particular visión del tema.
Para ello sugiero que analicemos los puntos centrales que puedan darnos algo de claridad respecto a como se ajusta el modelo con las observaciones y algunas interpretaciones.
Hay tres hechos que pueden ser considerados claves:
- El corrimiento al rojo.
- La radiación de fondo
- La ley de Hubble
El primero ya lo tratamos y cada cual habrá sacado sus conclusiones.

Porqué no seguimos con el del fondo de microondas?

Un abrazo a todos

[Alex Rojas]

Aqui tenemos 18 articulos en esta lista. El primero es aceptable sobre bases filosoficas
(una teoria de comienzos tiene que comenzar por algun lugar). El CMBR tiene algun poder
de explicacion, aunque tambien existen otras posibles explicaciones y las 16 restantes
o son adhoc o estan directamente refutadas por la evidencia. La cuenta mejor es entonces
2 de 18, o el 11%. Si sumamos a esto que el corrimiento cosmologico no ha tenido verificacion
experimental y la teoria ha tenido que acudir a remiendos como la materia oscura y la energia
oscura, entonces es facil percatarse que esta teoria, es mas bien un caso de ideologia y de fe
que verdadera ciencia, ademas en terminos cientificos no hay razon valida para que solo sea
endosada solamente una teoria, que como hemos visto tenemos que considerar mas en fe, que en
verdaderos terminos cientificos. Espero que no me lo tomen a mal, pero la verdadera ciencia no
es ideologia y solo se enrriquece con la critica y con la libertad teorica.

Ad hoc es una locución latina que significa literalmente «para esto». Generalmente se
refiere a una solución elaborada específicamente para un problema o fin preciso y, por tanto,
no es generalizable ni utilizable para otros propósitos. Se usa pues para referirse a algo
que es adecuado sólo para un determinado fin. En sentido amplio, ad hoc puede traducirse como
«específico» o «específicamente».
Una hipótesis ad hoc es aquella creada expresamente para explicar un hecho que contradice una
teoría que a uno le interesa defender.
Algunas hipótesis no son suficientes por sí solas y requieren que se las ponga en conjunción
on otras, que tienen un carácter instrumental o auxiliar, y a las que se denomina hipótesis
auxiliares. Estas hipótesis cumplen el papel de premisas adicionales, y se supone que deben
cumplir dos requisitos:

Ser falsables.
Ser contrastadas con anterioridad o con independencia de las hipótesis fundamentales.
De no cumplirse estos requisitos, se dirá que se trata de una hipótesis ad hoc. O en otras
palabras, es un enunciado irrefutable destinado a "blindar" a la hipótesis principal para
salvarla de la falsación


http://alexrojas.110mb.com/tablas.htm

hasta pronto

[Eduardo_uy]

Queridos amigos
En primer lugar un enorme agradecimiento a Escipion, tus post han sido equilibrados y esclarecedores. Me mantuve en silencio ya que se dijeron muchas cosas, la mayoría mejores de lo que yo podría decir, ojala siga así. Corrió bastante agua bajo el puente, sería ocioso contestar los errores, como endilgarle intenciones religiosas a un ateo, ya mostré cuando fue necesario que es en el BB donde hay claramente una intencionalidad religiosa, no en vano Lemaitre era cura.
Lamento que varios de los moderadores no hayan tenido la ecuanimidad que se espera de su función, así como Escipión lo notó, cualquiera puede comprobarlo simplemente leyendo. Pero no se aporta nada entrando una vez mas en el terreno de lo personal, solo vale la reflexión de que este “Gremlins� "descarriado" tuvo que mojarse, para que el hilo volviera a la vida después de casi un mes de silencio.
Creo que Simplicio nuevamente da en el clavo, “porqué no seguimos con el fondo de microondas� La pregunta central, ¿es el fondo de microondas una prueba del BB o por el contrario puede tener otro origen? ¿A que responden sus pequeñas variaciones? ¿hay nuevas evidencias e informaciones sobre el punto? En verdad me gustaría leer la opinión de Alshain, siempre tan acertada y concluyente, porque es un hecho que se toma su tiempo para escribir por enésima vez que el modelo estándar es el que mejor encaja con las observaciones, pero hasta ahora no se tomó ese tiempo para entrar en detalles respecto de las inconsistencias en las observaciones del fondo de microondas.
Cordiales saludos
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[alshain]

Está bien, no tengo muchas esperanzas de sacar algo en limpio de todo esto, pero quizás valga la pena. Empezemos por notar que el fondo no es una prueba cosmológica, sino un hecho. El modelo cosmológico estándar proclama obtener tres pruebas cosmológicas de él: (I) Su espectro térmico a una temperatura de 2.73 +/- 0.0001. (II) La distribución estadística de la potencia de sus inhomogeneidades de temperatura (esos +/- 0.0001). (III) La polarización de los fotones que componen las inhomogeneidades. Pues bien ¿de qué queremos hablar?
_________________
When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/
http://www.geocities.com/cosmologiacuantica

[Eduardo_uy]

Alshain, puedes estar seguro de que todos en el foro, incluidos muchos que no escriben pero si leen, agradecemos tus explicaciones, mas allá de las diferencias de postura y criterio, todos reconocemos tu formación y disposición docente para con quienes sabemos menos.
Se me ocurre que como suele suceder es bueno empezar por el principio,

[Eduardo_uy]

Me olvidaba, D) la distribución de polarización de los fotones.
Gracias
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[alshain]

Pensé que queríamos hablar sobre "inconsistencias". Incluso ahora vuelves a hablar de "ajustes forzados", sin especificar, sin argumentar.

Mi aportación anterior era una invitación a especificar y no pretendía ser un preludio a una interminable explicación mía, que no va a venir sin motivo aparente. Si alguno de los apartados anteriores no se entiende entonces lo explico con gusto, pero en tal caso me parece precipitado empezar a hablar de inconsistencias o ajustes forzados antes de entender la teoría.

Por ejemplo, para ilustrar un poco el punto. Para el apartado A) puedo ponerme a soltar una disquisición sobre las diferencias en la definición o la determinación del pico de Wien dependiendo de si la intensidad se expresa frente a la frecuencia, la longitud de onda, una función de esta, etc. asociados con determinadas técnicas de medición. Pero ¿interesa esto? ¿nos lleva a algún lugar? No lo sé, porque sólo tú sabes a qué te refieres con las valoraciones (infundadas por el momento) que haces.

Un saludo.
_________________
When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/
http://www.geocities.com/cosmologiacuantica

[Eduardo_uy]

Disculpa Alshain si no fui suficientemente preciso, cuando hablé de inconsistencias me refería a que cuando recién descubrieron el fondo de microondas, lo atribuyeron a radiaciones de temperaturas bastante mayores, incluso de 40 K y eso se indicaba como prueba del Modelo, luego corrigieron a la baja esa temperatura varias veces hasta llegar a los 2,73 actuales y siguió siendo prueba del Modelo.
Como sabes la ley de Wien determina la frecuencia (da lo mismo si es la longitud de onda ya que con una se calcula la otra) de máxima intensidad que radía un cuerpo negro a cierta temperatura. De alguna manera que no conozco, el Modelo permite inferir la temperatura esperable después de 15.000 millones de años de expansión a cierta taza, todos aprenderíamos mucho si nos ilustras como se llega a esa conclusión y porqué las diferencias de interpretación iniciales.
Luego, sería interesante saber si la curva de distribución de intensidades versus longitudes de onda, la intensidad total y la polarización observadas, son a tu criterio las esperables de acuerdo al Modelo.
Gracias
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[simplicio]

Estimados foristas:
Primero un saludo amistoso a los nuevos participantes del debate y un besito al maltratado uruguayo valiente.

Tengo la sospecha que este tema va a ser sumamente entretenido.
Las razones de esta sospecha son varias:

1 - Desde el descubrimiento de la radiación de fondo (CMB) la información y divulgación del tema se hizo relacionándolo con el Big Bang sin que hubiera un análisis inicial profundo de esa relación. Inmediatamente, en mi opinión de manera tendenciosa, aún sin el aporte de especialistas en Teoría de Radiación, comenzó la información masiva (no científica) dando por descontado que encontraron el eslabón perdido.
Asimismo, desde entonces las publicaciones de cosmólogos, de los cuales una gran cantidad son matemáticos (algunos muy importantes) pero en general con poca o nula formación en física, se dedican casi exclusivamente a buscar el ajuste de lo observado con "el modelo", ignorando explicaciones mucho más aceptables y consistentes que la interpretación elaborada.

2 - En la década del 70, en pleno auge de la CMB, yo (que era un pichón) estaba becado en la Comisión Nacional de Energía Atómica (Argentina), en el Depto. de radiación gamma de alta energía, lugar repleto de físicos dedicados a radiación, algunos de relevancia internacional. El tema se trataba en reuniones, congresos y jornadas científicas, y la opinión generalizada sobre la radiación detectada se refleja en una frase usual en el laboratorio: "Los cosmólogos descorchan champagne y los físicos se descomponen de risa" (en realidad la frase era un poquito más vulgar). Es necesario aclarar que las críticas se referían a la increíble interpretación elaborada para vincularlo con el Big Bang.
Las publicaciones científicas sobre temas que se refieren a interacción radiación materia, de especialistas en Radiación, o Espectroscopistas y los dedicados a la Física Teórica, prácticamente aniquilan la interpretación usada.

3 - Si algo faltaba en este corso carnavalesco fue el desfachatado y vergonzoso premio Nobel dado a Penzias y Wilson en 1978, justamente para vincular algo, aunque sea una medición obtenida sin querer (digamos "de culo"), con un tema caliente y controversial que necesitaba ponerse en la vitrina, el Big Bang.
Le dieron el premio a dos físicos de la Bell dedicados a las comunicaciones comerciales, que estaban ajustando un radiotelescopio y no podían quitarle el ruido.
A los efectos que se entienda este acto de reconocimiento científico por la notable trayectoria y estudios de frontera realizados, digamos que lo primero que pensaron los geniales premio Nobel fue que lo que estaban midiendo se debía a nidos y cagadas de palomas en la estructura del radiotelescopio.

Cabe preguntarse cómo es posible que semejante disparate pueda continuar tantos años.
Lo único seguro es que la explicación de ello no tiene nada que ver con ciencia.

Edu, creo que no es necesario llegar a la polarización del CMB u otras valoraciones finas, hay que ir a lo más elemental.
Un abrazo a todos y espero que el amigo Alshain se sacuda la modorra.

Simplicio

[alshain]