Analizando a fondo tu postura y la mÃa llego a la conclusión que ambas están originadas en el mismo problema, y es que le electrodinámica no puede ser incorporada (sin inconsistencias) en la TGR. Este fue uno de los problemas mayores que tuvo Einstein (incorporar la electrodinámica en la geometrÃa de Riemann), al cual se dedicó de lleno en sus últimos años y murió sin poder resolverlo.
En lo que a mi respecta creo que la TGR tiene limitaciones reales.
La pregunta inmediata que interesa es: asumiendo que efectivamente parte de un Principio de Equivalencia falso, cómo es posible que explique tantas cosas correctamente?
Analizando a fondo tu postura y la mÃa llego a la conclusión que ambas están originadas en el mismo problema, y es que le electrodinámica no puede ser incorporada (sin inconsistencias) en la TGR. Este fue uno de los problemas mayores que tuvo Einstein (incorporar la electrodinámica en la geometrÃa de Riemann), al cual se dedicó de lleno en sus últimos años y murió sin poder resolverlo.
Estoy de acuerdo que existen problemas para incorporar la electrodinámica a la relatividad general de forma consistente, pero sigo manteniendo que la aplicación del principio de equivalencia para el caso de cargas en campos gravitatorios no es uno de ellos.
La pregunta inmediata que interesa es: asumiendo que efectivamente parte de un Principio de Equivalencia falso, cómo es posible que explique tantas cosas correctamente?
La experiencia pensada y todas mis referencias suponÃan la condición más simple posible, tal como suele hacerse a nivel de discusión teórica.
Asumo la culpa por no ser explÃcito.
En EM el campo de fuerzas no necesita ser radial para que haya radiación de frenado. Lo más simple es que tomemos un campo constante en un SI, que supondremos vertical.
Con esta condición el potencial gravitatorio resulta ser una función lineal con la altura.
La fuerza "efectiva" de marea es proporcional a la derivada segunda del potencial gravitatorio respecto de la variable espacial, que en este caso resulta nula.
Si esta es la condición asumida en el problema, el comportamiento no parece que pueda ser explicado con las fuerzas de marea (que son nulas en este caso).
Bien, sin duda en ese caso el principio de equivalencia sà es aplicable. La cuestión es entonces ¿es violado?
Con esto entramos otra vez en el delicado asunto de la definición de radiación y su energÃa transportada. FÃjate que el mismo Parrott no se pronuncia al respecto, ya que todo depende de la definición de energÃa transportada que se tome.
Si se toma la cantidad conservada correspondiente con las traslaciones del vector de Killing temporal en el espacio-tiempo de Minkowski, entonces la carga radiará. Si por el contrario se toma la la cantidad conservada correspondiente con las traslaciones del vector de Killing "temporal" en un espacio-tiempo de Rindler, tal y como hace Boulware, entonces la carga no radiará (a esa cantidad Parrot la denomina "pseudo-energy").
Parrott nos dice en la página 13:
Cita:
Whether it is Minkowski energy radiation or pseudo-energy radiation which corresponds to energy that must be furnished by the driving forces is an experimental question.
Me gustaria que ofrecieras una mejor explicacion de que porque
usted considera que el experimento de caida libre con rotacion
parece más un entretenimiento de chicos juguetones que un
experimento. Una prediccion de la teoria de la TGR, es que
los cuerpos sin importar su composicion, cantidad y estado
inercial caeran con la misma aceleracion, pues bien el
experimento de la caida libre con rotacion demuestra
experimentalmente, que el estado inercial del objeto si
puede afectar la aceleracion con la que los cuerpos pueden
caer, por consecuencia la teoria TGR debe estar al menos en
esta parte incorrecta.
The essence of this experiment was duplicated with another
setup using spinning vs non-spinning enclosed gyroscopes to
control for aerodynamic factors and these results are posted
in "GYRO DROP EXPERIMENT" http://depalma.pair.com/gyrodrop.html
Performed by Kenneth Gerber, M.D., Richard F. Merritt, Analysis
by Edward Delvers.
"1) Rotating objects falling in a gravitational field are accelerated
at a rate greater than "G", the commonly accepted rate for non-rotating
objects falling in a vacuum.
2) Pendula utilizing bob weights which are rotating, swing nonsinusoidally
with periods increased over those of pendula with non-rotating bobs.
3) A precessing gyroscope has an anomalous inertial mass, greater than
its gravitational mass.
4) An anomalous field phenomenon has been discovered, the OD field, which
confers inertia on objects immersed within it. This field is generated by
the constrained forced precession of a rotating gyroscope."
Tambien quisiera, si es posible que me aclarara, el hecho de que
en la TGR, se abandonara la interpretacion de campo y solo se utlice
la interpretacion geometrica y por ultimo si no es mucho pedir cono
se acude solo a la interpretacion geometrica, si el propio Einstein
manifesto, que la deflexion de la luz, que pasaba cerca del sol
se debia tanto a la modificacion geometrica (curvatura del
espacio-tiempo) como a la atraccion del campo gravitatorio de
atraccion newtoniano. Creo que en la TGR hay muchas
incongruencias, para considerarla una buena teoria y para
consideralra la base de la ciencia cosmologica.
saludos
No se si miraste todos los artÃculos cientÃficos del tÃo este y su declaración de guerra a los extraterrestres. No tiene desperdicio.
Otro trabajo destacable es el motor que desarrolló, cuya potencia de salida es mayor que la de entrada.
Creo que ahora mi sospecha fundamentada es que no son chicos juguetones, sino que se escaparon de un psiquiátrico, pero te aclaro que es un prejuicio mio.
No se si miraste todos los artÃculos cientÃficos del tÃo
este y su declaración de guerra a los extraterrestres.
No tiene desperdicio.
Otro trabajo destacable es el motor que desarrolló, cuya
potencia de salida es mayor que la de entrada.
Creo que ahora mi sospecha fundamentada es que no son
chicos juguetones, sino que se escaparon de un psiquiátrico,
pero te aclaro que es un prejuicio mio.
**********
Mi estimado Simplicio :
Aposte y gane, pues estaba seguro que se iba ir por el
prejuicio, pero si se fija Depalma, que tenia un master
en ciencias, (un loco graduado) no fue el creador del
experimento, Sino que el experimento fue realizado por
Kenneth Gerber, M.D., Richard F. Merritt, y analizado
por Edward Delvers. A mi me parece que lo correcto seria
que usted, si tiene duda, usara los recursos de la facultad
para duplicar el experimento, mas que considerar que porque
unos de sus mensajeros cree en extraterreste y en la energia
libre, el experimento que fue realizado por otro (Kenneth)
debe ser incorrecto.
Si se motiva a motivar a sus estudiantes y hacer ciencia
tambien le sugiero el experimento de deflexion de nipher
que de plano nos indica que la gravedad, es mucho mas que
lo que nos dicen nuestras conocidas teorias.
Cuantin.
PD. Sin duda que su respuesta sera muy educativa, porque
a mi me parece una gran incongruencia, de que se considere
a la TGR como una teoria correcta, cuando puede calcular
el movimiento del perihelio de mercurio, pero falla en
calcular correctamente el movimiento del perihelio de
otros planetas, cuando consideramos que la deflexion de
un rayo de luz que pase cerca del sol, se tiene que explicar
como resultado tanto de la fuerza gravitatoria newtoniana
como la geometria del espacio, pero la caida libre se explica
solo acudiendo a un efecto de la geometria del espacio-tiempo
Un diseño experimental absurdo, sin contemplar las causas de error posible, con equipos e instrumental inadecuados, en condiciones dinámicas ni siquiera descritas, y con un procesamiento de datos inservible.
No está nombrado el elemento fundamental que suelta el cuerpo. No hay análisis del movimiento de un cuerpo extenso, en particular las posibles causas de distinto comportamiento del giroscópico, como por ejemplo la fuerza de coriolis.
El análisis estadÃstico está hecho sobre un N distinto sobre ambos cuerpos, que fueron probados 13 y 7 veces, respectivamente (se les habrá roto el motor en la caida 7 ?).
Inicialmente aplicaron estadÃstica descriptiva (se recomienda para N > 9) y usaron una desviación estándar, lo que asegura un miserable intervalo de confianza de tan sólo 63%.
Estimado Cuantin, si volves con este mamarracho te voy a buscar a Canadá. Saludos
Un diseño experimental absurdo, sin contemplar las causas de error posible, con equipos e instrumental inadecuados, en
condiciones dinámicas ni siquiera descritas, y con un procesamiento de datos inservible.
No está nombrado el elemento fundamental que suelta el cuerpo. No hay análisis del movimiento de un cuerpo extenso, en
particular las posibles causas de distinto comportamiento del giroscópico, como por ejemplo la fuerza de coriolis.
Mi gran estimado Simplicio,
Este experimento de caida libre con rotacion, ocurrio desde hace muchos
años y segun recuerdo antes habia una enlace que daba mejores detalles
que no he podido actualmente encontrar. Puede ser muy cierto, que este
experimento no fuese realizado tan rigurozamente como quizas muchos fisicos
desearan, pero ha sido unos de los pocos experimentos ideados para tratar
de demostrar experimentalmente si los cambios de la materia inercial (mi),
afectan o no a la materia en caida libre (mg).{b}Porque nadie ha querido
repertirlo {/b}. Sera porque no se desea demostrar el principio de equi-
valencia erroneo ?. El hecho, es que segun los resultados experimentales
el cuerpo con rotacion cae con mayor aceleracion, que el mismo cuerpo sin
rotacion y esto contradice la asuncion de que la rotacion (estado inercial)
no debe afectar la aceleracion de caida. La respuesta de la mayoria de los
fisicos, siempre ha sido que el experimento no ha sido conducido correcta-
mente y punto, nadie ha querido repetir el experimento en mejores condiciones
porque es mejor gastarnos millones en el espacio, con proyectos como probe
B, LISA etc trantado de demostrar la TGR como correcta, que hacer experimentos
tan simples como este y como el experimento de Nipher y entender de una
vez por todas que la TRG es una muy buena y correcta teoria matematica
pero una pesima teoria fisica y cosmologica.
Las caidas de los cuerpos no fueron simultáneas lo que indica que ni siquiera analizaron el diseño de Galileo (~1585).
La distancia de caida es increÃblemente del orden de 3 metros y fue hecha en condiciones ambientales. No hay datos de
Segun recuerdo, el experimento de Galileo de caida libre (torre de Pisa)
nunca se realizo, Galileo solo trabajo con pendulos y planos inclinados
fue Eötvös, el que a principios del siglo XX realizo experimentos con muy
buena precision de aceleraciones gravitacionales con diferentes sustancias
utilizando una balanza de torsion que para la gran sorpresa y contrario a
lo que se dice y se cree, no resultaron del todo exactas pues algunas
substancias mostraron mayores aceleraciones que otras. Lo que que le dio
pie a Ephraim Fischbach, Sam Aronson y a Carrick Talmadge, para que comenzaran
a considerar seriamente la existencia de una quinta fuerza.
aqui le envio parte del trabajo de Fischbach y como notara
baso su teoria de la quinta fuerza.
1- En la observacion de que el kaon no sobrevivia la cantidad de
tiempo que debia, segun la teoria de la relatividad especial.
2- En los resultados experimentales de Eötvös, de caida libre
3- En las anormalias de las lecturas de la gravedad dentro de
las minas.
Varios experimentos se hicieron para detectar la Quinta fuerza y
solos unos pocos dieron positivos, lo que indican para muchos que
la quinta fuerza no existe, pero para algunos pocos como yo, la
quinta fuerza si exise, lo que ocurre es que aun no henos podido d
esarrollar los experimentos y/o la tecnologia mas adecuada para
detectarla.
simplicio escribió:
Estimado Cuantin, si volves con este mamarracho te voy a buscar a Canadá.
Saludos
Si me buscas en Canada, no podras encontrarmep porque yo
soy de yanquilandia.
Estás diciendo que un "minucioso" experimento de caÃda de cuerpos se llevó a cabo al aire libre???
Creo que hasta yo sabrÃa que para que sea riguroso habrÃa que hacerlo en una cámara de vacÃo por lo menos, no? Digo yo! Corregidme si no es asÃ, por favor
Ah, y por cierto... Hola, jeje. Yo soy de los que está de esectador Un saludo a los de siempre: Eduardo, simplicio, illu, y en especial a Alshain, que veo qeu ha vuelto a coger fuerzas
Mi gran estimado Eduardo_uy, BU, Simplicio y presentes.
El experimento del giroscopio en caida libre
con rotacion y sin rotacion fue muy bien con-
ducido, por quien lo realizo inicialmente. Los
resultados experimentales fueron de que el
giroscopio con rotacion, partiendo de una misma
velocidad inicial subia mucho mas alto que si
el giroscopio lo hacia sin rotacion y tambien
caia mucho mas rapido, con mayor aceleracion
si tenia rotacion, que si no lo tenia.
Si lo cite del enlace de Depalma, fue porque
este experimento es descrito parcialmente en su
pagina y el lo trato de explicar. Depalma tenia una
maestria en ciencias y por algun tiempo tuvo la atencion
del astronauta Edgar Mitchell, por lo que no estaba
tan loco como pudiera parecer. Tambien existen
otros experimentos que no son tomados en cuenta
o son olvidados, por aquellos que solo entienden
que solo se debe sobrevalidar o demostrar nuestra
interpretacion geometrica de la gravedad y que se
debe evitar o reproducir cualquier otro experimento
que cuestione a la teoria (lo que llamaria un modo
muy selectivo o especifico de usar el metodo cientifico)
tenemos por ejemplo el experimento de deflexion de
Nipher, que tambien fuera muy bien conducido, pero
que nadie de la ciencia oficial parece querer repetir
y tambien se conoce de experimentos donde las lecturas
de peso de un objeto varia, segun el sentido de rotacion.
Por ultimo, la quinta fuerza nacio de que los resultados
experimentales de aceleracion gravitatorias de Eötvös no
fueron cero, de que en la observacion de que el kaon, este
no sobrevivia la cantidad de tiempo que debia, segun la
teoria de la relatividad especial y en las anormalias de
las lecturas de la gravedad dentro de las minas.
Son los que defiende la TGR, los qued eben de demostrar
que solo la interpretacion geometrica es valida y son ellos
los que realmente tienen que repetir los experimentos citados
para demostrar que el principio de equivalencia no es una
cuestion de capricho o de utilizar el metodo cientifico
solo de una manera muy selectiva o especifica.
Registrado: 07 Jul 2007 Mensajes: 190 Ubicación: Argentina
Publicado: 16 Ene 2008 06:41Asunto:
Estimados foristas:
El tema que estamos discutiendo trata sobre un histórico cuestionamiento a la fundamentación de la TeorÃa General de Relatividad, más especÃficamente a una posible limitación o inconsistencia de la TGR con respecto al comportamiento de partÃculas cargadas.
En estos dÃas pasados he leÃdo varias veces los siguientes dos artÃculos citados anteriormente:
Como era de imaginar los dos trabajos son matemáticamente consistentes, pero me resultaron muy difÃciles de analizar pues la discusión central no se refiere a los cálculos sino a la interpretación de lo que es la energÃa radiante en dos marcos teóricos distintos.
Entiendo que a esto se referÃa Alshain en un post anterior.
Un aspecto que me llamó poderosamente la atención es que Boulware, para mostrar que una carga uniformemente acelerada irradia energÃa pero no tiene reacción de radiación (frenado), que bautiza como paradoja, utiliza en su inicio dos argumentos (Pág. 169-170) que, en mi opinión, pueden ser invalidados.
El primero muestra erróneamente que la reacción de radiación (frenado) es nula, por lo cual asegura que el movimiento de la carga que emite resulta inalterado.
El error cometido, a mi entender, es suponer que un campo g constante puede provocar una aceleración constante (fórmula 1,3).
Este error muy común, aún entre especialistas, que una fuerza constante aplicada provoca aceleración constante (Newton), no es válida en el espacio de Minkowski.
Si un cuerpo tiene aceleración uniforme el campo de fuerzas no es constante, y viceversa, si una fuerza aplicada es constante no provoca aceleraciones constantes. Si ello sucediera no habrÃa velocidad tope (c).
Su mismo cálculo, bien hecho, permite la reacción de radiación (frenado).
Hay un aspecto que ninguno de estos dos artÃculos trata especÃficamente en forma explÃcita, que considero fundamental, y es que la radiación de frenado es un fenómeno causal.
Destaco que ambos autores hacen cálculos que están relacionados con procesos causales (intervalo tipo temporal) y no causales (intervalo tipo espacial), pero no lo vinculan expresamente con el fenómeno, aunque Parrott aparentemente cuestiona con otros argumentos el uso de los de tipo espacial (que no corresponden a procesos causales).
Los fenómenos causales son absolutos, por lo cual no pueden ser borrados con la elección de un sistema de referencia particular.
Siguiendo esta lÃnea de trabajo he elaborado un problema pensado muy simple que quiero compartir con ustedes (ya esbozado anteriormente).
1 - En un sistema inercial (Minkowski) supongamos un campo gravitatorio "g" constante vertical y dirigido hacia el piso, y una partÃcula cargada en caida libre partiendo del reposo. A una distancia por debajo hay un cristal que registra la radiación. Este fenómeno es claramente causal, similar a tirar una piedra y romper un vidrio.
La radiación (energÃa emitida en función del tiempo) es absolutamente integrable (L2), cumple con las condiciones de Paley-Wiener, tiene un inicio (t=0) y tiende asintóticamente a cero para t --> infinito.
2 - En el espacio de Minkowski toda partÃcula acelerada irradia (Maxwell), cae con aceleración variable (decreciente con el tiempo) que sólo coincide con g en el instante inicial. La radiación de frenado, "Bremsstrahlung gravitatorio", está dirigida hacia abajo, donde está el detector que lo registra, y provoca que la aceleración de caida sea menor que la que tendrÃa sin carga.
Los campos tienen valores relativos al sistema de referencia, lo que es un campo sin radiación para un observador puede ser un campo de radiación para otro, eso explica la relatividad de la radiación, pero los fenómenos causales son absolutos y no pueden evitarse con un sistema de referencia.
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una de dos, o erraste el dedito, en cuyo caso revisá y poné el enlace correcto, o te hacés el gracioso, en cuyo caso debo decirte que sos aún menos gracioso que yo 
Sin duda el cuidado experimental es crucial, peor que no hacer un experimento es hacerlo mal, ya que se pueden sacar conclusiones apresuradas.