No seré yo quien se ponga en papel de censura, pero creo, querido amigo Cuantin, que debemos ser cuidadosos, por favor no te
ofendas, soy muy respetuoso de tus opiniones, pero últimamente has hecho varias afirmaciones interesantes de las que me
gustaría saber mas, ya que quisiera hacer mi propia evaluación de su confiabilidad, dices que “los resultados experimentales
de Eotvos que no resultaron cero” ¿Dónde podemos leer sobre el punto? Afirmas que la TGR no permite calcular el perihelio de
los demás planetas, ¿Dónde podemos leer sobre el punto? quiero ver el cálculo y los resultados observacionales.
Mi estimado Eduardo_uy
Posiblemente se le paso, pero ya habia citado las fuentes
donde se señalan que los resultados de Eötvös no eran cero
pero ni modo, lo volvere a señalar para usted.
Norwood Russel Hanson, gran historiador de la ciencia
describió una vez a las anomalías como los ventanales
por los que puede observarse la anatomía del Universo»
Y en 1979 Fischbach y su colaborador Sam Aronson, del
Laboratorio Nacional Brookhaven en Upton, Nueva York,
encontraron una nueva ventana bajo la forma del kaón:
un tipo de particula elemental que existe durante
10 mil millonésimas de segundo: antes de disgregarse
en partículas más ligeras. Según la teoría de la
relatividad de Einstein, un kaón (como cualquier otra
partícula u objeto), al acercarse a la velocidad de la
luz incrementa su tiempo de vida. La razón está en el
hallazgo bien documentado de Einstein de que, a casi
la velocidad de la luz, el tiempo supuestamente se frena.
Pero los científicos del Laboratorio Acelerador Nacional
Fermi en Illinois, encontraron que el tiempo de vida del
kaón no crecía tan rápidamente como debía según las ecuaciones
de Einstein. Fischbach y Aronson pensaron que quizá se
debiera a que una fuerza misteriosa estaba frenando el
kaón. Desarrollaron la hipótesis de que si una nueva fuerza
existía, podía emparejarse con algo llamado hipercarga.
Una fuerza repulsora aún hipotética, supuestamente
proporcional al número total de protones y neutrones de
un átomo. Si la hipercarga fuese lo que frena a los
kaones, probablemente también influiría sobre otras
materias. Mientras Fischbach y Aronson se preguntaban
dónde volvería a aparecer exactamente esta nueva fuerza,
de velocidad de caída sobre las diferentes masas estudiadas.
Si el experimento de Eötvös hubiera sido perfecto (y si
no existieran otras fuerzas), estos números tenían que ser
cero. No lo eran. «Estaba asombrado de ver un resultado que
difería de cero en cuatro desviaciones standard (medida de
signiticado estadístico), habia otro que difería de cero en
dos desvíaciones standard, y así sucesivamente,» explica
Fischbach. «Pero sin cálculos detallados, era imposible saber
si estos resultados significaban algo».
TORSION BALANCE EXPERIMENTS
Tomado de:
Title: The Search for Non-Newtonian Gravity ( 1)
Author: Ephraim Fischbach Carrick L. Talmadge ISBN-13: 9780387984902
Publisher: American Institute of Physics ISBN-10: 0387984909
Edition: 1 Date published: 1998-10-01 Hardcover , 305 pages
page.
135
"CuSO4 (dissolution)” refers to a measurement of ^K for
the dissoltion of CuSO4 .5H20 in water. A large amount of
additional information = - garding these measurements and
the materials used has been presented elsewhere {EöTvöS,
1953; TALMADGE, 1987A; FISCHBACH, 1988B} and - The
interested reader is directed to these references.
Figure 4.7’: Plot of the data from Table 4.1 for calculated
^(B/U) versus the quoted EPF values of The solid line
represents the result of fitting to all data points. The
CuSO4 (dissolution) point is represented by a circle to
denote the fact that this result is quoted by EPF without
any discussion. The tallow-Cu and brass-Pt points are
represented by squares to highlight the uncertainties
regarding these points that still remain.
Since ^q = 0 for Ag-Fe-SO4 and for the dissolution of
CuSO4. should be zero in both of these cases, as well.
As expected, both measurements of were consistent with
zero. However, many of the other measurements of gave
statistically significant results: 4 of the remaining
9 measurements leviated from zero by 3 or more standard
deviations, and all but two were nore than one standard
deviation (1o) from zero. In the absence of any systematic
effects, the probability of obtaining such a large excursion
from = 0 is quite remote: We find for these nine points
that the cumulative )robabihty of obtaining a net excursion
from ^K = 0 this large or larger to be only about
1.4 x 10—12.
*********
Sobre el perihelio de mercurio, lo que dije es que la TGR
dice calcular NO el perihelio, sino el movimiento del
perihelio de mercurio, con bastante exactitud, pero falla
en calcular el movimiento del perihelio de otros planetas
y sistemas :
La TGR calcula para el advance del perihelio
de los planetas
Mercury = 43" a century
Venus = 8.62" a century
Earth = 3.83" a century
Mars = 1.35" a century
El advance de los perihelios observados es :
Mercury = 43" a century
Venus = 16.8" a century
Earth = 10.42" a century
Mars = 5.5" a century
Tambien la TGR falla en calcular correctamente la precision
delas estrellas binarias, por ejemplo para Di Herculis
calcula 3.6 veces mas de precision para el preiastro de
la estrella.
to describe the precession of binary stars(1). GR's application to
the DI Herculis precession grossly fails, giving 3.6 times the
periastron of the star, whose values are 0.65 deg/cent (2340 sec/cent)(2),
or 1 deg/cent (3600 sec/cent)(1). GR's lower predicted value is 8403
sec/cent with the mass of the smaller star, or 8960 sec/cent with the
two star masses averaged. Taking the sum of the two star mass, as should
really be done, the values increase to 17920 sec/cent.
En fin si quieres mayores detalles, solo tiene que decirme
Tambien le falto preguntarme por la aseveracion, que hice de que
la TGR utiliza para justificarse como experimentalmente correcta la
ayuda de otras interaciones y tanto el concepto de campo como el
geometrico, mientras que ya ha abandonado su interpretacion de campo
y ahora solo se aplica en su interpretacion geometrica. Por ejemplo
para explicar la desviacion de la luz que pasa cerca del Sol
utiliza en un 50 % la atraccion del campo gravitatorio de Newton
y en un 50 % el efecto geometrico, para explicar la precision del
perihelio de mercurio, tambien se acude a la interaccion gravitato-
ria de otros planetas, a la precesión del equinoccio de nuestro
planeta y por ultimo a la TGR para explicar los faltante 43 grados
Para explicarlo mas claro, en el caso de Mercurio, la precesión
observada es en realidad aproximadamente 5601’’ por siglo; de esos,
5026’’ se deben a la precesión del equinoccio de la Tierra (un efecto
newtoniano clásico de la Tierra en rotación) y 532’’ se deben a la
atracción gravitacional de los otros planetas sobre Mercurio (también
un efecto newtoniano clásico). Sólo la diferencia de 43’’ se supone que
se debe a la relatividad general, pero en realidad estos 43 " tambien
pueden deberse a que mercurio esta muy cerca del Sol y/o a que el sol
lo arrastra mas fuertemente en su viaje alrededor de la galaxia y no
necesariamente a la TGR. Si este fuese le caso, solo ajustando un
poco la ecuancion de newton se puede tambiem justificar o calcular
los 43" que dice explicar la TGR.
Por supuesto , yo no me ofendo, pero me has hecho trabajar
bastante, asi que espero que no se quede callado
y me diga sin o con prejuicios, si la TGR no es mas que una
muy buena teoria matematica, pero una muy pesima teoria
fisica. Tambien recuerde que fue una teoria concebida para
un universo ya formado y no mayor que la via lactea, que fallo
en predecir la materia oscura, la planidad de las curvas rotacionales
galacticas y predijo erroneamente desaceleracion, pues lo que
se observa es aceleracion. No me vayas a decir que es
lo unico que tenemos
Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicacin: Uruguay
Publicado: 30 Ene 2008 13:39Asunto:
Estimado Cuantín
Gracias por la muy abundante y concreta información, estoy terminando de organizar mi trabajo previo a la licencia (se librarán de mi del 2 al 18 de febrero) así que por escasez de tiempo seré mas breve de lo que me hubiera gustado.
En primer lugar encuentro muy acertado el concepto de que las anomalías, que no son otra cosa que desajustes del paradigma con la realidad, son una ventana abierta a la “anatomía del Universo”, es la razón por la que te pedí precisión sobre tus afirmaciones.
Leí lo que escribiste antes, pero tus post, si bien a veces son detallados, en alguno de los últimos, sobre todo el referido a anomalías gravitatorias, afirman cosas insostenibles, ya que ese asunto de que los autos remontan cuestas no se puede tomar en serio, ganarías contundencia si siempre que argumentas lo haces como en tu último post. El tema del Kaon, por lo que había leído por mi lado, estaba bastante discutido, ya que parte de otros supuestos también discutibles. Sobre el tema del sulfato de cobre, disculpa, pero no entiendo el alcance de lo que presentas, cuando vuelva prometo leer sobre el tema. Ahora lo que pones sobre la precesión de los perihelios, eso si que resulta muy contundente, en particular la detallada información que pones sobre Mercurio y los valores de los demás, lamentablemente no soy capaz de hacer esos cálculos, así que creo que tienen la palabra los técnicos, sobre todo me gustaría conocer la opinión de quienes sostienen el debate de fondo, un paréntesis para contestar a nuestro buen amigo Cuantín no estaría de mas.
Calificar la TGR sin conocerla es un prejuicio sin valor, yo no tengo la formación necesaria para evaluarla, sin embargo estamos todos muy atentos a la argumentación de Simplicio y ahora a las informaciones que presentas, si se acumulan argumentos de peso, TGR… QPD… o RIP si lo prefieres en latín, ello no invalida por si solo el BB, pero si le hace mella. Para terminar como empezamos, nuevamente muchas gracias.
Cordiales saludos
Edu _________________ Son solo sombras en la caverna...
Estimado Cuantín
Gracias por la muy abundante y concreta información, estoy terminando
de organizar mi trabajo previo a la licencia (se librarán de mi del
2 al 18 de febrero) así que por escasez de tiempo seré mas breve de
lo que me hubiera gustado.
En primer lugar encuentro muy acertado el concepto de que las anomalías,
que no son otra cosa que desajustes del paradigma con la realidad, son
una ventana abierta a la “anatomía del Universo”, es la razón por la
que te pedí precisión sobre tus afirmaciones.
Leí lo que escribiste antes, pero tus post, si bien a veces son
detallados, en alguno de los últimos, sobre todo el referido a
anomalías gravitatorias, afirman cosas insostenibles, ya que ese
asunto de que los autos remontan cuestas no se puede tomar en
serio, ganarías contundencia si siempre que argumentas lo haces
como en tu último post. El tema del Kaon, por lo que había leído
por mi lado, estaba bastante discutido, ya que parte de otros
supuestos también discutibles. Sobre el tema del sulfato de cobre,
disculpa, pero no entiendo el alcance de lo que presentas, cuando
vuelva prometo leer sobre el tema.
Mi estimado Edu,
Entiendo que le paresca muy poco creible, que en algunos
lugares los autos parescan remontar cuestas, pero existe
filmaciones de esos lugares , donde los autos parecen estar
cuesta abajo y cuando se pone el auto en neutro en vez de
bajar, suben la cuesta. Es mas yo creo tener al menos una
o dos filmaciones de esos lugares, que buscare y tratare de
subir a google o youtube para que puedas tener una mejor idea
de lo que estoy hablando. Aunque esto no es lo mas significativo
de las anormalias gravitatorias, pues lo mas significativo
es que un giroscopio con rotacion en condiciones experimentales
caen y suben con mayor aceleracion que el mismo giroscopio sin
rotacion y tambien con rotacion pierden peso, mientras que sin
rotacion NO, como lo declararon los japoneses en Physics Review
letter. Resultados experimentales que NO deben de suceder
segun la TGR, pero suceden.
Sobre el tema del sulfato de cobre y demas substancias, lo que
trate de presentar fue el grafico que hizo Carrick Talmadge
por ordenes de Fischbach, comparando las aceleraciones gravita-
cionales de las masas en estudio con sus hipercargas. Si la
hipercarga estuviese realmente actuando en contra de la gravedad
las sustancias más afectadas por la hipercarga parecerían menos
afectadas por la gravedad. A mayor proporción entre la hipercarga
y la masa, menor aceleración. Así, siempre existiría una relación
proporcional. Si en un eje apareciera la gravedad, y en el otro
la hipercarga, los puntos del gráfico siempre formarían una línea
recta, como precisamente lo enseña este grafico. Por lo que este
es el resultado experimental que demuestra que todos cuerpos NO
caen con misma aceleracion independientemente de su peso y compo-
sicion, contrariamente a como lo señala erroneamente el principio de
equivalencia.
Eduardo_uy escribi:
Ahora lo que pones sobre la precesión de los perihelios, eso si
que resulta muy contundente, en particular la detallada información
que pones sobre Mercurio y los valores de los demás, lamentablemente
no soy capaz de hacer esos cálculos, así que creo que tienen la palabra
los técnicos,
Bueno si necesitas la formula que se utilizo para calcular el
advance de los perihelios y como fue calculado para mercurio
y otros planetas, la puedo tambien mostrar, asi como aquella
que querias si bien recuerdo, para calcular las prediccion del
fondo de microndas realizado por los teoricos del Big Bang
y que nadie llego aportar.
Eduardo_uy escribi:
sobre todo me gustaría conocer la opinión de quienes sostienen el
debate de fondo, un paréntesis para contestar a nuestro buen amigo
Cuantín no estaría de mas.
Calificar la TGR sin conocerla es un prejuicio sin valor, yo no
tengo la formación necesaria para evaluarla, sin embargo estamos
todos muy atentos a la argumentación de Simplicio y ahora a las
informaciones que presentas, si se acumulan argumentos de peso,
TGR… QPD… o RIP si lo prefieres en latín, ello no invalida por
si solo el BB, pero si le hace mella. Para terminar como empezamos,
nuevamente muchas gracias.
Cordiales saludos
Edu
Si usted considera que lo mas importante para una teoria del universo
no es el significado fisico, sino el contenido matematico de la teoria
por seguro no le importara los contra de su modelo matematico y por
ende proseguira con su modelo matematico, ya sea con parches como
materia oscura, energia oscura, inflacion etc, ya sea olvidando
lo que no se puede justificar. Si se acumulan argumentos de peso
contra la TGR y considere que SI las hay, eso si invalidaria al BB
al menos cientificamente, aunque quizas no ideologicamente, porque
la TGR ya no podria sostener entre otras cosas, el redshift cosmolo-
gico, que quizas lo poco y aun sin demostracion, lo que realmente
sostiene al BB. Sin la TGR de apoyo, no le pueden hipnotizar y sin
hipnotismo ya no se puede justificar lo injustificable.
Quiero aclarar que yo tengo ningun prejuicio contra la ciencia, ni en
contra la TGR, simplemente no me convencen porque la veo muy forzada
y llena de inconsistencias y ademas pienso que el universo es muy grande
y el dinero publico recaudado tambien, para que solo unos pocos por
razones comerciales y/o ideologicas nos impongan una preferida teoria
y un solo modo de gastarse el dinero y de hacer ciencia. Viva la
pluralidad ideologica, digo teorica. He dicho!.
Registrado: 07 Jul 2007 Mensajes: 190 Ubicacin: Argentina
Publicado: 30 Ene 2008 19:06Asunto:
Hola todos:
Todo bien Alshain, fue un malentendido y está olvidado.
Cita:
Por tanto, ambos escenarios son idénticos, tanto en lo referente a aceleraciones como en lo referente a fuerzas ¿No te parece este argumento más sencillo y lógico?
El argumento que dices sería bárbaro si no fuera que la métrica de Rindler, tal como es usada, es aproximada y además conduce a una solución de intepretación diferente a la que elabora Boulware.
Me imagino que esto que te digo te deja boquiabierto pues hay miles de trabajos que usan esa métrica para un campo uniforme y casi nunca se aclara que es válida en primer orden.
Nuestro problema obliga a trabajar con la métrica rigurosa pues no hay diferencias para aproximaciones de primer orden entre el movimiento hiperbólico de Born-Sommerfeld (válido para cargas en campo eléctrico constante) y el movimiento que yo digo que corresponde a la caída libre.
La métrica rigurosa sale usando la expresión exacta del tiempo propio en un campo gravitatorio uniforme:
Métrica usual -----------> Tpropio = t . (1 + gz/c²)
Rigurosamente ---------> Tpropio = t . e^(gz/c²)
La consecuencia es que en un campo gravitatorio uniforme usando la métrica rigurosa un cuerpo en caída libre no hace un movimiento hiperbólico, lo que invalida las conclusiones de Boulware, que es lo que vengo diciendo.
Te agrego un link que me lo vas a agradecer (no acepto regalos)
Recomiendo que todo aquel que se dedique a RG lea y relea (mínimo una vez por año) el siguiente artículo de J. Brown (2002),
"Einstein’s gravitational field"
Alshain e interesados, prestarle mucha atención a la página 16 y subsiguientes.
Si por mi fuera yo seguiría con este tema un par de años, pero me temo que no es el lugar, los foristas pueden estar cansados y no se merecen que le sigamos dando vueltas y lata sobre ecuaciones y leyes.
Mi planteo concreto al Principio de Equivalencia ya está hecho y si tengo cosas relevantes nuevas lo agregaré.
Vale, pues ya tengo claro cuál es el problema aquí. El problema es que el ejercicio que se propone resolver Boulware no es, aparentemente, en ejercicio en el que tú estás interesado.
Es cierto que para observadores estacionarios los objetos en caída libre en un campo gravitatorio uniforme no presentan una aceleración constante. Estoy de acuerdo con eso, y eso es precisamente lo que muestra Pete Brown en su papel cuando calcula la ecuación geodésica para un espacio-tiempo de Rindler.
No obstante, los observadores en caída libre sí ven a los observadores estacionarios moverse a lo largo de trayectorias hiperbólicas en el espacio-tiempo, es decir, con aceleración constante. Para mostrar esto basta con convencerse que la transformación de coordenadas que lleva de la métrica de Minkowski a la de Rindler da lugar a movimiento hiperbólico. Y esa es precisamente la esencia del principio de equivalencia: un objeto estacionario en un campo gravitatorio uniforme puede ser considerado como sufriendo una aceleración uniforme, y al revés. El objeto en caída libre no es acelerado, sino inercial. Si te fijas, Boulware menciona ya en su abstract:
Cita:
... The equivalence principle paradox that the co-accelerating observer measures no radiation while a freely falling observer measures the standard radiation of an accelerated charge is resolved by...
En definitiva, el observador co-acelerado no es el de caída libre aquí. Es decir, el objeto en cuestión acelerado (la carga acelerada) está estacionario. Así es como debe ser, porque si no la aplicación del principio de equivalencia o la pregunta sobre su validez tampoco tiene sentido.
Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicacin: Uruguay
Publicado: 31 Ene 2008 13:58Asunto:
Cuantín, si puedes poner donde leer los cálculos de los perihelios que dan esos valores a partir de la TGR, así como la publicación de los valores observacionales que mencionas, sería muy bueno, así podemos evaluar mejor. Ni que hablar que estaría muy bien tener también aquel famoso cálculo que no llegamos a ver sobre el CMB.
No dudes que siempre me encontrarás luchando por la pluralidad, el punto es que para poner en duda un paradigma, hay que ser muy cuidadoso, cada vez que presentas un argumento de peso, con las observaciones que lo respaldan, apuntas una posible inconsistencia que hay que analizar, una ventana u oportunidad de avanzar, como muy bien decías, pero si eso lo mezclas con cosas dudosas o directamente equivocadas, digamos que “contaminas” con eso toda tu argumentación, ya que pierdes credibilidad, es mejor argumentar poco y contundente, que mucho y dudoso, lo que dices de lugares de gravedad invertida es un disparate, disculpa lo fuerte del término, no pretendo ofenderte, pero hay que poner las cosas en su lugar. En mi país hay un par de lugares donde supuestamente los autos remontan, en el mundo abundan, siempre es un efecto óptico, en realidad van en bajada, pero ni siquiera hay que demostrarlo, cosa que de todas maneras hay quienes se tomaron la molestia de hacer, simplemente, si la gravedad se invirtiera, además de subir cuestas los autos, todos los objetos allí volarían por los aires, eres una persona inteligente y debes razonar lo que dices antes de decirlo, sobre todo para no volver dudoso el resto de tu argumentación, te digo esto con todo mi afecto, esperando no te enojes.
La gravimetría es una técnica muy refinada de detección, con muchos usos geológicos, se hacen mapas gravimétricos de detalle, donde una anomalía aún pequeña queda de manifiesto, esto no es teoría, es observación.
Finalmente amigo, los Modelos no son mas que eso, Modelos, representaciones de la realidad, que no debemos confundir con la realidad misma, cuando el Modelo no ajusta debemos analizar porqué, en tus términos se abrió una ventana, si el desajuste requiere para solucionarlo hipótesis ad hoc, a mi juicio es un indicio de que tiene los días contados, eso vale para cualquiera, incluso para don Newton que veo que te simpatiza
Simplicio, después de tener la barra expectante durante muchas páginas no podemos quedar con la espina clavada, Alshain contrargumenta…, entonces??? la carga acelerada se retrasa o no…, la TGR es consistente o no y con ello todo lo que de ella sacamos es firme o no…??? nadar hasta la orilla para ahogarnos es terrible…, todos queremos saber si el mayordomo es el asesino, merecemos que terminen lo que comenzaron.
Cordiales saludos
Edu _________________ Son solo sombras en la caverna...
Registrado: 22 Oct 2006 Mensajes: 342 Ubicacin: Valencia/Cullera
Publicado: 31 Ene 2008 19:15Asunto:
Mira illu, que te hagas pasar por otra persona una vez más, ya me parece una falta de respeto, intentando engañar a todos.
Pero que entre a decir majaderías como esta:
cuantin escribi:
Entiendo que le paresca muy poco creible, que en algunos
lugares los autos parescan remontar cuestas, pero existe
filmaciones de esos lugares , donde los autos parecen estar
cuesta abajo y cuando se pone el auto en neutro en vez de
bajar, suben la cuesta. Es mas yo creo tener al menos una
o dos filmaciones de esos lugares, que buscare y tratare de
subir a google o youtube para que puedas tener una mejor idea
de lo que estoy hablando.
Pues no, ya está bien. Y no solo eso:
También has seguido, como dice Eduardo_uy, sentenciando hecho y teorías que tu te has inventado, y que te niegas a respaldar con "pruebas que tienes, pero que no muestras a nadie".
Entiendo que le paresca muy poco creible, que en algunos
lugares los autos parescan remontar cuestas, pero existe
filmaciones de esos lugares , donde los autos parecen estar
cuesta abajo y cuando se pone el auto en neutro en vez de
bajar, suben la cuesta. Es mas yo creo tener al menos una
o dos filmaciones de esos lugares, que buscare y tratare de
subir a google o youtube para que puedas tener una mejor idea
de lo que estoy hablando.
Hola Cuantín, quería contestarte a esta afirmación contándote una anécdota, pero veo que Eduardo se me ha adelantado. Aún así, te la voy a contar:
Cuando estuve trabajando en la SANYO de Tudela, en el año 1977, surgió en la ciudad el comentario que los coches subían cuestas en punto muerto o neutro como decís vosotros. Yo era muy joven, 28 años, y esto me intrigó mucho. El fin de semana siguiente fui al lugar de los hechos, una carretera comarcal al pie de nuestro Moncayo, una montaña de por aquí, e hice la prueba varias veces. Comprobé que donde mis ojos juraban que veían una cuesta hacia arriba, mi coche subía en punto muerto. Después lo hice al revés, yo veía que la cuesta bajaba y mi coche se iba para atrás. Cuando volví a casa, me dije: esto no puede ser, aquí hay truco.
Volví a la semana siguiente a experimentar este hecho y tuve la suerte de que había niebla, por lo que ya no tenía la misma perspectiva de la semana anterior. Y comprobé que la cuesta hacia arriba era realmente una cuesta hacia abajo. Mis ojos esta vez veían bien y comprobaba correctamente la realidad.
Este sitio aún existe y sigue la gente yendo a ver este efecto óptico. La verdad es que es muy divertido. Algunas veces voy allí con amigos y les enseño este desafío a la gravedad. Se quedan sorprendidos, después les cuento el por qué de este hecho (el efecto optico) y aún así no les dejo muy convencidos porque no ven este efecto optico. Ellos solo ven que la cuesta sube y el coche sube. Y para convencerles, tiene que echarse la niebla en ese momento para cambiar su perspectiva, y esto no ocurre siempre.
Un saludo muy afectuoso, Yoël _________________ Yoël Lana- Renault, Doctor en Física Teórica, www.yoel-lana-renault.es "Aspin Bubbles" publicado en APEIRON, Vol 13, Number 3 (July 2006)
... lo que dices de lugares de gravedad invertida es un disparate, disculpa lo fuerte del término, no pretendo ofenderte, pero hay que poner las cosas en su lugar. En mi país hay un par de lugares donde supuestamente los autos remontan, en el mundo abundan, siempre es un efecto óptico, en realidad van en bajada, pero ni siquiera hay que demostrarlo, cosa que de todas maneras hay quienes se tomaron la molestia de hacer, simplemente, si la gravedad se invirtiera, además de subir cuestas los autos, todos los objetos allí volarían por los aires, eres una persona inteligente y debes razonar lo que dices antes de decirlo, sobre todo para no volver dudoso el resto de tu argumentación, te digo esto con todo mi afecto, esperando no te enojes.
...
Mientras busco información respecto al resto de aportes de Cuantín, yo suscribo lo dicho por Eduardo, Bu y Yoël en lo referente a las inversiones gravitatorias. No hay por donde cogerlas.
No dudes que siempre me encontrarás luchando por la pluralidad, el
punto es que para poner en duda un paradigma, hay que ser muy cuidadoso,
cada vez que presentas un argumento de peso, con las observaciones que
lo respaldan, apuntas una posible inconsistencia que hay que analizar,
una ventana u oportunidad de avanzar, como muy bien decías, pero si eso
lo mezclas con cosas dudosas o directamente equivocadas, digamos que
“contaminas” con eso toda tu argumentación, ya que pierdes credibilidad,
es mejor argumentar poco y contundente, que mucho y dudoso, lo que dices
de lugares de gravedad invertida es un disparate, disculpa lo fuerte del
término, no pretendo ofenderte, pero hay que poner las cosas en su lugar.
En mi país hay un par de lugares donde supuestamente los autos remontan,
en el mundo abundan, siempre es un efecto óptico, en realidad van en
bajada, pero ni siquiera hay que demostrarlo, cosa que de todas maneras
hay quienes se tomaron la molestia de hacer, simplemente, si la gravedad
se invirtiera, además de subir cuestas los autos, todos los objetos allí
volarían por los aires, eres una persona inteligente y debes razonar lo
que dices antes de decirlo, sobre todo para no volver dudoso el resto de
tu argumentación, te digo esto con todo mi afecto, esperando no te enojes.
La gravimetría es una técnica muy refinada de detección, con muchos usos
geológicos, se hacen mapas gravimétricos de detalle, donde una anomalía
aún pequeña queda de manifiesto, esto no es teoría, es observación.
...
Mi estimado Edu,
Me alegra que seas un combatiente defensor de la pluralidad.
Entiendo lo que dices, pero para mi lo unico serio no es lo
que se diga, sino lo que se demuestre, con referencias, con
observaciones y resultados experimen tales, ya provenga de
mi o de otros foreros. Veo que se ha alarmado con esto de
que los autos en neutro parecen subir la cuesta, en realidad
esto no era del todo serio, era solo una posible observacion
que parecia responder a mi teoria de la gravedad y como
usted ha dicho es casi seguro que se trate de una ilusion optica
pero me gustaria explicarle porque a mi no me alarmo tanto
el considerar que quizas puedan existir lugares donde los autos
estando en neutro puedan subir las cuestas, sin que todos los
otros objetos tengan que volar por lo aires. Es que aun yo
considero de que existe una Quinta Fuerza, que aunque siempre
esta presente, en algunas ocasiones y regiones se puede llegar
a manifestar con mayor intensidad y entonces producir las
llamadas anormalias gravitatorias. Para explicarte mejor
asi como nuestro estimado Yoel Lana-Renault considera que
la gravedad es la consecuencia de una asimetría infinitesimal
en valor absoluto existente entre las fuerzas eléctricas.
yo tambien considero que la gravedad es una resultante de dos
vectores de fuerzas gravitatorios, que operan opuestos y simul-
taneos. La resultante habitual, es lo que consideramos gravedad
pero si en algun momento o lugar, la fuerza opuesta a la
resultante habitual (gravedad) se hace mas intensa, esto puede
hacer que aparesca una anormalia gravitatoria local, sin que
necesariamente se anule la resultante habitual y sin que necesa
riamente los otros objetos vuelen por los aires. Esto puede parecer
un gran disparate y quizas lo sea (todavia no lo tome en serio)
pero esta teoria de la gravedad resultante ademas parece predecir:
1- La asimetria natural de la materia y la simetria de la formacion
de particulas y antiparticulas que se forman por choques en la
atmosfera y nuestros aceleradores de particulas.
2- Que la masa inicial (Mi) y la masa gravitatoria (Mg) casi se
igualen en cuerpos en caida libre al vacio. Recuerda el experimento
de Eotvos tiene desviaciones de cero, porque existe esta quinta
fuerza.
3- Que la gravedad sea tan debil.
4-que se mantenga la tridimensionalidad de los objetos, ya que la gravedad
se mantiene muy debil,
5-que los cuerpos dentro del campo gravitatorio terreste se atraigan, pero
pierdan esa atracion en lugares de no gravedad o en orbitacion. (este esta
por realizarse) Voy a tratar de convencer a un astronauta comercial,
que
realice tanto el experimento de cavendish aqui, como en orbita alrededor
de la Tierra. Apuesto, a que los cuerpos no tienen la
misma deflexion, que aqui en la Tierra a nivel del mar.
6- Que se pese mas en los polos que en el ecuador (parece, pero quizas no lo sea).
7- Que el sentido de rotacion en condiciones experimentales varie las lecturas
de peso (experimento de los japoneses.
A proposito, sabia usted de que apesar de la accion de la gravedad se puede
hacer que un objeto suba por si solo una cuesta?.
Como puede ver mi estimado Edu, tenia la sospecha, que quizas los autos
en neutro pudieran subir las cuestas y aunque es muy seguro que sea un
efecto optico, algun dia voy a visitar uno de esos lugares para poder
comprobarlo por mi mismo, quizas me ponga de suerte y el que llegue a
visitar, no sea un mero efecto optico y manifieste la quinta fuerza.
Que la Quinta Fuerza sea contigo .
Saludos
Cuantin.
PD. Para la semana proxima presentare el calculos de los perihelios
y la formula que predijo la temperatura del CMB. En serio.
Hola Cuantín, quería contestarte a esta afirmación contándote una anécdota, pero veo que Eduardo se me ha adelantado. Aún así, te la voy a contar:
Cuando estuve trabajando en la SANYO de Tudela, en el año 1977, surgió en la ciudad el comentario que los coches subían cuestas en punto muerto o neutro como decís vosotros. Yo era muy joven, 28 años, y esto me intrigó mucho. El fin de semana siguiente fui al lugar de los hechos, una carretera comarcal al pie de nuestro Moncayo, una montaña de por aquí, e hice la prueba varias veces. Comprobé que donde mis ojos juraban que veían una cuesta hacia arriba, mi coche subía en punto muerto. Después lo hice al revés, yo veía que la cuesta bajaba y mi coche se iba para atrás. Cuando volví a casa, me dije: esto no puede ser, aquí hay truco.
Volví a la semana siguiente a experimentar este hecho y tuve la suerte de que había niebla, por lo que ya no tenía la misma perspectiva de la semana anterior. Y comprobé que la cuesta hacia arriba era realmente una cuesta hacia abajo. Mis ojos esta vez veían bien y comprobaba correctamente la realidad.
Este sitio aún existe y sigue la gente yendo a ver este efecto óptico. La verdad es que es muy divertido. Algunas veces voy allí con amigos y les enseño este desafío a la gravedad. Se quedan sorprendidos, después les cuento el por qué de este hecho (el efecto optico) y aún así no les dejo muy convencidos porque no ven este efecto optico. Ellos solo ven que la cuesta sube y el coche sube. Y para convencerles, tiene que echarse la niebla en ese momento para cambiar su perspectiva, y esto no ocurre siempre.
Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicacin: Uruguay
Publicado: 01 Feb 2008 01:34Asunto:
Estimado Cuantín y demas amigos, con un pie en el estribo... de ansiadas vacaciones...
MOCION DE ORDEN...
Si mezclamos ilusiones ópticas con posibles inconsistencias de la TGR, pronto estaremos hablando de la Tierra Hueca, por favor, argumentemos con solidez, agradeceremos mucho los cálculos de precesión según la TGR y los valores experimentales obtenidos, así podemos discutir las posibles razones de la desviación, si se demuestra que la hay. No contaminemos el debate con autos que suben cuestas, cualquier 5ta 6ta o 9na fuerza que fuera capaz de hacer que los autos remonten haría que el resto de los objetos volaran, al menos los metálicos si se tratara de una fuerza diferencial a los materiales, cosa por cierto muy dudosa, no deliremos, de lo contrario estaremos borrando con el codo el valioso esfuerzo de debate serio que han escrito con su mano Simplicio y Alshain.
No soy partidario de las censuras, tu lo sabes bien Cuantín, al igual que Simplicio he defendido tu participación, pero me parece una buena medida que cada dicho (DE TODOS) tenga su correspondiente origen, sino es un diálogo que no avanza... Y LOS AUTOS NO SUBEN CUESTAS SIN SU MOTOR... A VER SI QUEDA CLARO JEJJEEJ y mis razones son las expuestas.
Aprovecho la mención a la Hipótesis de Yoel, a quien saludo y comento que viví algo similar en las Sierras, para decirle que aún no he escrito comentario alguno al respecto de ella, por no tener del todo claro su planteo, de manera similar a Escipión, cuando era adolescente... laaaaaargo tiempo atrás, imbuido en el BB como todos, especulaba sobre si su causa no sería que el Universo rota y en consecuencia le expansión fuera centrífuga, obviamente eso conduciría a una tasa diferente según las direcciones, máxima ecuatorial claro, pero era demasiado torpe aun para darme cuenta de mi error, en otra de mis elucubraciones, después de leer a Martin Gadner, como ciertas simetrías no se cumplen estrictamente, había llegado a pensar que quizás todo el Universo no fuera neutro, si hay una carga resultante, por poca que fuera, significaría que todo se repele y en consecuencia tiende a alejarse, creo recordar que en "Teorías de la Cosmolgía Moderna" de Yahid Sing, algo así como mi libro de cabecera, se mencionaba una idea similar, pero lo que entendí de Yoel, si bien parece ir en ese sentido, no sería exactamente así, ya que es algo de partícula a partícula que no entiendo como se extrapolaa todo el Universo, de todas maneras cuando lo tenga claro contestaré desde su hilo para no mezclar. En fin, hoy estoy mas escéptico, antes de buscar el porqué de la expansión creo que primero me gustaría estar seguro de que existe tal expansión, sigo pensando que tal vez sea una ilusión, tal vez el corrimiento al rojo creciente sea algo así como los autos que remontan cuestas... o la retrogradación del movimiento planetario aparente, si la expansión queda firme entonces me ocuparé de sus posibles causas jejje, paso a paso…, soy medio lento… jejeje
Cordiales saludos
Edu _________________ Son solo sombras en la caverna...
Estimado Cuantín y demas amigos, con un pie en el estribo...
de ansiadas vacaciones...
**********
Mi estimado Edu,
Deseandole de corazon unas muy buenas vacaciones
por aqui estaremos esperandolo.
Eduardo_uy escribi:
MOCION DE ORDEN...
Si mezclamos ilusiones ópticas con posibles inconsistencias
de la TGR, pronto estaremos hablando de la Tierra Hueca, por
favor, argumentemos con solidez, agradeceremos mucho los
cálculos de precesión según la TGR y los valores experimentales
obtenidos, así podemos discutir las posibles razones de la
desviación, si se demuestra que la hay. No contaminemos el
debate con autos que suben cuestas, cualquier 5ta 6ta o 9na
fuerza que fuera capaz de hacer que los autos remonten haría
que el resto de los objetos volaran, al menos los metálicos
si se tratara de una fuerza diferencial a los materiales,
cosa por cierto muy dudosa, no deliremos, de lo contrario
estaremos borrando con el codo el valioso esfuerzo de debate
serio que han escrito con su mano Simplicio y Alshain.
No soy partidario de las censuras, tu lo sabes bien Cuantín,
al igual que Simplicio he defendido tu participación, pero me
parece una buena medida que cada dicho (DE TODOS) tenga su
correspondiente origen, sino es un diálogo que no avanza...
Y LOS AUTOS NO SUBEN CUESTAS SIN SU MOTOR... A VER SI QUEDA
CLARO JEJJEEJ y mis razones son las expuestas.
******
Mocion de orden aceptada. Sin duda en esta la regue, no es
mi intencion la de contaminar el debate, asi que le pido
disculpas. Tambien felicito a Simplicio y Alshain por este
tan profundo, largo y serio debate.
Por ahora me ha quedado claro, que los autos en neutro no
pueden remontar una cuesta por si solos, que esto se debe
a un efecto optico, que parece repetirse en muchisimos
lugares del planeta. Muy curioso por cierto.
Ahora olvidando este error, voy a recapitular lo que si
considero correcto y confirmable contra la TGR.
1- Es correcto y confirmable que los resultados experimentales
de los japoneses contradice a la TGR, confio en sus resultados
experimentales de este experimento, porque fue publicado en
physical review. (peer review)
2-Es correcto y confiable, que los resultados experimentales
de Eotvos con valores de aceleraciones diferentes de cero para
diferentes substancias contradice a la TGR, confio que estos
resultados experimentales son correctos, ya que fue revisado
(peer review) por Robert Dicke que fuera uno de los mejores
experimentadores en gravitacion y autorizo su publicacion
tambien en el physical review
3- Es cierto y comprobable que la TGR calcular el advance faltante
y no justificado del perihelio de mercurio, los famosos (43") pero
falla en calcular correctamente el advance del perihelio de otros
planetas y sistemas. Por ejemplo para el Pulsar Binario si lo hace
correctamente ya que calcula la precision observada de 423 ", pero
falla en Di Herculis ya que calcula 2.34" y la observada es de 1.05"
y tambien falla en la As Camelopardais que calucal 8.5" y la observada
es la 15.0"
4- Es cierto y comprobable que una pequeña modificacion de la
ecuacion gravitacional de Newton nos puede servir para calcular
los mismos valores para el perihelio que calcula la TGR para
Mercurio.
5-Es cierto y comprobable que la TGR, tiene dos interpretaciones
la interpretacion de campo y la interpretacion geometrica y que
se vale de ambas tanto para calcular el advance no justificado del
perihelio de Mercurio, como para calcular la desviacion que experi-
menta un rayo de luz que pasa cerca del sol, pero ahora solo se
utiliza y se considera correcta en su interpretacion geometrica
lo que convierte a la rotacion en un fenomeno sin explicacion
en un fenomeno magico y ademas nos hace cuestionarnos, como
puede ser correcta solo la interpretacion geometrica, si para
"validarse" se consideraron ambas.
6- Es cierto y comprobable, que la NASA utiliza la mecanica y la ley
gravitacional de Newton para su exploracion espacial y calcula la
velocidad de propagacion gravitatoria de manera instantanea es
decir a = o > que 10^8 C y no a la velocidad C, que es la predicha
por la TGR. Si lo hiciera con la velocidad de propagacion C el
efecto de aberracion causaria que la energia orbital de la Tierra
aumentara y como consecuencia la orbita creceria en una espiral hacia
fuera.
7- Es cierto y comprobable que la TGR no predijo la planidad de las
curvas rotacionales, no predijo la materia oscura, ni la energia
oscura, materia y energia que en el llamado modelo nuevo o de concor-
dancia corresponde al 95 % del universo.
Por supuesto existen mas contras y algunas de estas pueden ser mas elaboradas
pero creo que es suficiente por ahora, para que las recuerde en sus
vacaciones.
Por cierto, pense que se quedaria curioso de saber como un cuerpo si
puede llegar a subir un plano inclinado por si solo sin motor.
Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicacin: Uruguay
Publicado: 01 Feb 2008 23:46Asunto:
Estimado Cuantín
Me alegra que te pareciera bien la moción de orden, lo demas lo sigues mencionando, pero aún no publicas los cálculos y donde estan publicados los valores observacionales, mira que no nos olvidamos que lo prometiste.
Por cierto que no me quedé curioso de tu afirmación, porque sé la respuesta... simplemente bajas a tu suegra y la pones a empujar o existe otra respuesta??? Como dijo una vez Simplicio, para que hacerlo simple si podemos complicarlo jejejee...
Bueno amigos... será hasta dentro de 17 días... continúen bonito...
Espero que Simplicio y Alshaín no se queden... aún no sabemos quien de los 7 es el asesino.
Cordialmente
Edu
PD en cielos mas despejados, con unos tímidos 10x50 y mi "Guia de campo de las estrellas y los planetas", intentaré contactar con el infinito, si llego a algo se los cuento al regreso.
PD2 Si resulto abducido, vayan a rescatarme a Ganímedes... _________________ Son solo sombras en la caverna...
Estimado Cuantín
Me alegra que te pareciera bien la moción de orden, lo demas lo sigues mencionando, pero aún no publicas los cálculos y donde estan publicados los valores observacionales, mira que no nos olvidamos que lo prometiste.
Por cierto que no me quedé curioso de tu afirmación, porque sé la respuesta... simplemente bajas a tu suegra y la pones a empujar o existe otra respuesta??? Como dijo una vez Simplicio, para que hacerlo simple si podemos complicarlo jejejee...
Bueno amigos... será hasta dentro de 17 días... continúen bonito...
Espero que Simplicio y Alshaín no se queden... aún no sabemos quien de los 7 es el asesino.
Cordialmente
Edu
PD en cielos mas despejados, con unos tímidos 10x50 y mi "Guia de campo de las estrellas y los planetas", intentaré contactar con el infinito, si llego a algo se los cuento al regreso.
PD2 Si resulto abducido, vayan a rescatarme a Ganímedes...
Mi estimado Edu,
Una vez mas que tengas buen viaje y una magnificas vacaciones
Sobre los calculos, sera la semana que viene porque tengo que
documentarlo correctamente etc y ahora no tengo mucho
tiempo. Me has hecho reir con lo de la suegra, pero fijate
que si existe un metodo de hacer subir un cuerpo por si solo
una pendiente.
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, donde los autos parecen estar
a que los cuerpos no tienen la
Que buenas experiencia has tenido.
