ASTRONOMIA. FOROS ASTROGUIA.ORG

[Eduardo_uy]

Queridos amigos
Decía Cuantín

[simplicio]

Estimado Cuantin:

La Teoría General de Relatividad tiene tantas interpretaciones como personas distintas la estudien, pero una sola es válida con rigor, la geométrica.

Muchos expertos, probablemente por conveniencia para sus ideas, hablan de una supuesta pero inexistente faceta de la teoría, por la cual le asignan propiedades que no tiene, tales como campo gravitatorio y fuerzas gravitatorias. Se debe recordar que el puntapié inicial de esta teoría es que no existen acciones gravitatoras y, en consecuencia, tampoco existe el campo gravitatorio con sentido físico, siendo esta la principal incompatibilidad con la Teoría Especial. El mono, aunque se vista de seda, mono queda.

Con respecto a Lorentz digamos primero que él y Poincaré fueron quienes armaron toda la estructura de la teoría de Einstein, quien ni siquiera los nombró en su publicación famosa (que no contiene referencias). Una mezcla de soberbia y estupidez que no se entiende, pero que confirma que los genios también pertenecen a la especie humana.

Hoy sabemos que su modelo (Lorentz), basado en un espacio absoluto, es tan válido como el einsteniano (o el de Poincaré) y es consistente con el comportamiento observado. Sin embargo, los desarrollos derivados se complican mucho (por ejemplo, no se puede hacer válido el Principio de Equivalencia), hay que hacer muchos agregados ad hoc (por ejemplo, Maxwell sólo sirve en el sistema absoluto), y tampoco anda con la Electrodinámica Cuántica (Tomonaga, Schwinger y Feynman - Premio Nobel). Asimismo, no es consistente con la teoría del electrón de Dirac (antimateria, premio Nobel).

En mi opinión este modelo es mucho más complicado y menos abarcativo que el enfoque einsteniano.

Un abrazo
Simplicio

[cuantin]

[simplicio]

Querido Cuantin:
Si todos los que escribieran sobre relatividad supieran de lo que hablan habría muy pocos artículos.

No voy a darte una explicación completa. Sólo un elemento para que tú saques tus conclusiones.

En la TGR la métrica espacio-temporal queda determinada por el tensor energía-momento. En él intervienen todos los componentes que son capaces de transferir energía, figurando todos los campos físicos posibles que puedan realizar trabajo que participen del problema particular...y en ninguno interviene la gravitación!!!

Sigues pensando que hay campo y fuerza gravitatoria en la TGR ?

Esta es una de las diferencias centrales entre la teoría de Logunov y la de Einstein.

Lo último que dices sobre el mecanismo para iniciar movimieto es correcto y es una inconsistencia de la TGR.

Saludos
Simplicio

[cuantin]

[Escipion]

[simplicio]

Hola
Al clon endiablado:
Todo aquel que pretenda avanzar en el conocimiento, cualquiera sea su nivel de formación, requiere de un condimento especial poco común: sentido crítico. Conocer algo no significa haber leído sobre el tema y repetir lo que otros dicen, cualquiera sea el dicente, sino formarse el respaldo que sostenga las ideas propias.

Te hice una pregunta que no contestaste, que reformulo (en dos):

¿ Puede existir el campo gravitatorio en la TGR, sabiendo que en este marco no hay una sola relación, fórmula o deducción que contenga algo referido al campo gravitatorio?

¿Puede haber fuerza gravitatoria en un modelo cuyo Principio básico es que no hay?

La frase de Einstein que pusiste figura en su libro más importante sobre la TGR ("El significado de la relatividad"), y obviamente está mal (gol en contra diría Escipion).
Probablemente Einstein pretendió expresar que la TGR da el doble de curvatura que lo calculado con el campo newtoniano y no controló el disparate que puso.

Por otro lado, si aún te quedan dudas, en 1960 el notable físico L. Schiff publicó en el Amer. J. of Physics el trabajo "On Experimental Tests of the General Theory of Relativity", donde demuestra que la misma curvatura de la luz puede deducirse sin la TGR, usando sólo relatividad Especial. El trabajo es de 4 páginas, lo tengo y puedo mandártelo por mail (no es libre de bajar por Internet).

Espero respuesta de "cuantoin" (¿cuantoout?)

Simplicio

[Eduardo_uy]

Estimado Escipión
Creo que a muchos le ha pasado lo mismo, es parte de la maduración, por una parte descubres lo que decía Simplicio, siempre hay Principios indemostrables que debes aceptar, ya que si no lo haces el nivel de las generalizaciones es tan bajo que no sirven para nada, te quedas en lo descriptivo, no puedes pasar de Kepler. No es que esté mal aceptar Principios, como el de Conservación, lo que esta mal es olvidar que no tiene mas sustento que el sentido común y la suma de muchas observaciones.
Tambien yo me puse a buscar como había evolucionado el tema despues de años de tenerlo abandonado, encontré este foro, nunca me había metido en uno, de puro ignorante puse una respuesta en un hilo muerto hacía rato, me contestaron que abriera otro y ahí nació este, que contra muchos pronósticos sigue vivo. Creo que es una herramienta para otros que como tu y yo estabamos lejos y queríamos actualizarnos, ya que se ha volcado una buena cantidad de información y vínculos sobre el tema.
Lamentablemente somos pocos los activos, espero que abriendo nuevas instancias se logre reingresar gente, por lo pronto sobre el CMB invité varias veces a Lopez Corredoira y me contestó que este fin de semana va a darnos su opinión, algo muy valioso tratándose de un investigador activo de primer nivel, esperamos ansiosos su aporte.
Buen fin de semana para todos
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[martinlc]

Estimados amigos del foro,

Mi nombre es Martín López Corredoira, investigador del Instituto de Astrofísica de
Canarias (España) y acudo a este espacio por invitación de Eduardo Albenia, quien
me ha sugerido mi participación.

He leído algunos de los últimos comentarios de esta sección y estoy gratamente sorprendido por el entusiasmo y el interés con que se toman los participantes las cuestiones planteadas, incluso analizando trabajos de especialistas. Tal entusiasmo está muchas veces ausente entre los profesionales de la astrofísica y creo que es algo muy positivo, aunque pienso que muchos de los temas tratados requieren otro espacio distinto de un foro de internet para su discusión. La ciencia no es una cuestión de opiniones ni algo que siempre se preste a una charla de café. No se trata de hablar de política, filosofía, religión o fútbol. Para tratar estos temas es casi siempre necesario tener un alto grado de conocimientos técnicos y discutir los datos sabiendo lo que significan; no es suficiente con recopilar bibliografía a favor o en contra de una posición. Es por ello que no me interesa participar de forma sistemática en un foro de estas características. En mi opinión, esta discusión la tienen que hacer los científicos especialistas en el tema, y el resto del público interesado es mejor que se conforme con escuchar/leer lo que se dice pero no opinar.

Varias veces me ha sugerido Eduardo la participación en el foro y he tenido que excusarme con la típica frase de "no tengo tiempo". Realmente, aunque muchos de los temas que tratan me resultan de interés, creo que no tiene mucho sentido que yo
defienda o rebata algunas de mis posiciones en un foro por internet. No es el espacio
adecuado para hacer ciencia. Para ello hay que entrar a fondo en algunas cuestiones
y ello requiere el estar muy familiarizado con ciertas técnicas. Animo a cualquiera
de los participantes muy interesados en la cosmología a que se acerquen a un centro
de investigación y tomen cierto contacto con la materia.

Del tema que se trata, de la contaminación del fondo de microondas, creo que
es correcta la lectura que hace quien cita mi trabajo acerca del mismo: que hay
varias fuentes de contaminación que no son cosmológicas y que pueden no estar
correctamente substraidas. De la contaminación galáctica estimo que debe ser
inferior al 10%, con lo cual el origen de la mayor parte de las anisotropías observadas
debe ser extragaláctico, ya sea cosmológico o de galaxias cercanas. Pudiera ser
que el origen de esas anisotropías estuviese asociado a fuentes en el medio
intergaláctico o en las propias galaxias, en vez de irse a la época del desacoplo
materia-radiación, pero falta trabajo en esa dirección para estar ciertos de ello.

Se ha planteado también en el foro la cuestión de si el centro de la Galaxia no haría
sombra al fondo de microondas. Probablemente, pero el hecho es que, aparte de
absorber, lo que hace sobre todo el centro y todo el plano de nuestro Galaxia es
emitir un fondo de microondas (debido a polvo, sincrotrón, free-free, etc.) y, dado
que la emisión de la Galaxia en esas regiones es predominante, no es posible
separarla del fondo de microondas. No podemos utilizar por lo tanto las observaciones
de microondas del centro para probar el efecto de sombra.

Saludos cordiales a todos,

Martín López Corredoira
Instituto de Astrofísica de Canarias
C/ Vía Láctea s/n
ES-38200 La Laguna, Tenerife, España

[Escipion]

Estimado Martín,

le agradezco profundamente su decisión de aportarnos su opinión respecto al tema, pues no es algo habitual que los expertos en la materia participen en este tipo de foros.

Indudablemente, los aquí presentes, a excepción de Simplicio, carecemos de la formación suficiente para este tipo de discusiones científicas, y coincido plenamente con usted en que estas deberían llevarse acabo por los expertos en la materia (algo que precisamente también nos hemos cuestionado en este foro, y esto es, ¿hasta que punto esta discusión se está llevando a cabo y es un debate abierto y ecuánime?).

Pero como ya imaginará, los aficionados en la materia si algo no podemos evitar es mantener entusiastas charlas de café sobre la misma (la ignorancia, a veces, es muy atrevida). Por ello, mucho me temo que continuaremos expresando nuestras opiniones y, sin duda, alguna que otra barbaridad.

De todos modos, creo que hemos logrado algo positivo en este hilo que al parecer ha despertado gran interés visto el elevado número de visitas recibidas. Evidentemente no vamos a resolver ninguna cuestión científica, pero sí que aumentaremos nuestro conocimiento sobre cosmología en particular y sobre otras disciplinas científicas en general, e incluso puede que ayudemos a otros a profundizar más en estos temas y quién sabe si a arrojar algo de luz respecto a algunas dudas largamente irresolutas (como ha sucedido precisamente en mi caso).

En fin, no quiero marcharme sin antes agradecerle nuevamente su aportación en este foro.

Saludos cordiales.

[cuantin]

Porque estamos Aqui?.

Porque es uno de los pocos foros o quizas el unico de habla castellana
donde se permite la critica abierta a las teorias cosmologicas imperantes
y porque nos gusta compartir, competir y debatir, sobre temas cosmologicos
y afines.


Tenemos que ser profesionales, para debatir sobre la ciencia cosmologica ?.

No lo creo, aunque por supuesto, el tener conocimiento sobre los temas que
se estan opinando y sobre la ciencia en general seria lo mas conveniente.
De nosotros, los mas preparados y academicos sin duda son Simplicio
el desaparecido Alshain y Edu, pero no creo que actualmente visitando
a un centro de Astronomia se pueda aprender de las teorias alternativas
cosmologicas, ya que ahi estan seguros y convencen a todo el mundo, que
el universo se origino en el llamado Big Bang. Ademas la capacidad
creativa y la inventiva no nacen necesariamente de las actividades
academicas. Por ejemplo yo estoy trabajando en una teoria del universo
donde lo fundamental no es la gravedad, ni la materia, sino un mecanismo
de diseño natural, nunca tenido en cuenta por nuestra ciencia, por la
sencilla razon de que nuestra ciencia es positivista y solo sigue esa
misma linea de pensamiento, que excluye cualquier tipo de mecanismo.

Yo considero, que si alguien quiere profundizar mucho sobre estos
temas, que se consigan los libros donde se explican esos temas (tanto
los alternativos como los autorizados por la ciencia dominante) y/o que
consiga como yo, videos clases donde se explica con lujo de detalles
y a nivel universitario, la astronomia, la cosmologia, la fisica
la historia y filosofia de la ciencia, pero en fin. Que no se deje
de debatir porque solo de ahi, puede nacer y formarse el habito de
pensar, criticar y razonar por nosotros mismos algo que casi siempre
no se aprende en la universidades y ademas solo asi se practica la
pluralidad teorica, algo que como sabemos no se tolera en nuestra
ciencia.



Solo los cientificos especialista tienen la ultima palabra ?.

Aunque generalmente haci ocurre, la historia cientifica tiene muchos casos
de inviduos, que aunque no han tenido la debida preparacion o pertenecen a
otras esferas del conocimiento, han realizado grandes aportes cientificos
y tecnologicos y todo apunta que en la cosmologia posiblemente ocurrira lo
mismo, tal parece que solo alguien de afuera (outsider) que no este tan conta-
minado, tan influenciado o adoctrinado por las politicas y teorias cientificas
actuales, sera capaz, quizas desde otro enfoque resolver los grandes problemas
de la cosmologia y la fisica de particulas.

Sirvira para algo estos foros ?

Ademas de entretenernos, sirven para mejorar o pulir nuestras ideas y las
ideas de otros. Por ejemplo el Dr Tom van Flandern, nunca ha tenido a mal
discutir sus teorias en usenet, cientos de paginas-horas (foro de debate
en la lengua inglesa) por ejemplo, en el siguiente enlace tiene mas de 267
paginas de debate sobre gravedad, por cierto algo muy interesante para
los quieran saber, como se puede interpretar a la TGR, tanto como geometria
como campo, a pesar que la TGR sea mas bien, solo a una interpretacion
Geometrica.

http://www.geocities.com/astrovia2007/gravitydebateA.htm

Pueden opinar todos sobre la ciencia o solo los profesionales ?.

Segun la ultima clase de mi profesor de Epistemología (que ademas de
profesor desde hace muchos años, es fisico y tiene un doctorado en
filosofia) finalmente nos dice.

Finally then, here we are at the beginning of the 21 st century
attempting to deal with profoundly concernful issues, such as
global warming, stem cell research, genetic engineering, energy
issues, nanotechnology policy. What role can science play in this
process? Scientists offer knowledge. To the extent that we misestimate
the nature of that knowledge, we will have the wrong estimate of
what scientists can do to resolve these policy issues, which are,
in the case of global warming for example, quite controversial.
There are disputes associated with the policy issues. To what
extent can science resolve this?
Let's note something that I think we have established beyond cavil
in this course-that scientists cannot offer us certainty about
experience. The deductive logical form of scientific knowledge
can obscure that for a while, but we have certainly supported that.
There can be no certainty about experience-about the future. So
scientists can have theories about what will happen, but there are
no guarantees that our current theories will accurately predict
without failure. You can't turn to science for a guarantee about
what's going to happen in the future.
Second, the ethos of science-the code of conduct of science rightly
or wrongly is that science does not incorporate value judgments
relative to the use of scientific knowledge. You can't ask scientists
as scientists to prioritize the options you may find available to
you based on scientific knowledge.

The implications to this to me are very positive in a democratic
society because it creates space for informed citizens to participate
in science and technology policy disputes of the most sophisticated
kind without having to understand the technical issue involved. If
we understand the role that scientific and technical knowledge can
play, we understand it as fallible, temporal and conjectural-but
the best tool that we have for effective action on experience. Then
we have to use that knowledge, understanding that the ultimate
accountability for action is on us, not on the knowledge that the
scientists claim to have. That knowledge is intrinsically probable,
not certain.

The accountability for action, as Aristotle had recognized ultimately
action is non-rational-cannot be deduced from anything you know,
even if you were the wisest possible person. Action always requires
that we use the best tools available to us and science understood
as having actualities as scientific objects-such as the atmosphere,
such as the planet Earth-as its object is the most effective tool
we have for dealing with experience


Saludos a todos y especialmente a nuestro invitado.

Cuantin

[Eduardo_uy]

Queridos amigos
En primer lugar nuestro agradecimiento a Martín Lopez Corredoira por su participación en el hilo, aunque no estoy seguro de que llegue a verlo.
No entraré en la polémica acerca de quienes deben hacer Ciencia, evidentemente es a los especialistas a quienes corresponde, aunque no estoy seguro de que la forma en que se procesa la información colabore con que asi sea. Si miramos la historia de la misma, su aporte es habitualmente cuantitativo, los saltos cualitativos vienen de donde menos se espera, demasiadas veces ha ocurrido que un cura en su jardin descubre las leyes fundamentales de la genética, que terminan perdidas en algún oscuro pasquín, para ser reflotadas decadas despues. Alguien dirá que es cosa del pasado, que eso ya no ocurre, sin embargo, recién a fines del siglo 21 los genios de la medicina se dignaron a reconocer el papel del helicobacter pylori como causa de las úlceras, que algún outsider venia gritando decadas antes. Quien sabe, tal vez algún oscuro burócrata de una oficina de patentes esté por darnos la gran sorpresa...
Martin, si lees esto deberás coincidir conmigo en que aún tu, con todo tu prestigio, te cuidas mucho en tus opiniones, el stablishment es cruel y no perdona la discidencia.
En otro orden de cosas, no te parece un poco raro que la emisión del plano galactico que indicas contamina el CMB este apenas variándolo menos de 1/10.000, es de verdad así?, porque los mapas que se muestran en general ya estan "filtrados" nunca pude saber cual es en verdad la magnitud de la variación en esa dirección. Podría ser varias ordenes de magnitud mayor, sin embargo parece ser apenas una variación confundible con otras anisotropias, no será que es un pico de una misma fuente que nos rodea desde toda la galaxia? en otras palabras, si el plano galactico y sobre todo el centro emite en esas longitudes de onda, porqué no pensar que es eso mismo lo que recibimos en menor medida del resto? mejor aún... porqué pensar en otro origen siendo ese el que parece a primera vista mas evidente?
Cordiales saludos y gracias de nuevo.
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[simplicio]

Estimado martinlc:

Bienvenido al foro!!!
Sin duda su presencia es un atractivo especial para este hilo.
Basta con recordar que su nombre (incluso algún escrito suyo) apareció en esta larga discusión en varias oportunidades.

El tema CMB fue discutido en parte un tiempito atrás y creo que sería interesante que usted le pegue una mirada a las páginas 15 a 18 donde se plantearon varias aparentes inconsistencias con la interpretación "oficial" (disculpe la tarea para el hogar).

Asimismo, si retomamos el tema creo que sería importante contar con la presencia activa de quien fuera un actor central en la discusión, Alshain, a quien convoco cordialmente.

En particular, siento curiosidad por saber que opina usted sobre el origen del CMB.

Atentamente
Simplicio

[Eduardo_uy]

Queridos amigos
Me preocupa la quietud del hilo… parece que las palabras de MLC

[Lolo-toro]

No creo que sea este el problema,
Sino que se agoten los aportes,yo por ejemplo no he hecho ninguno ya que lo veo muy complejo para mis conocimientos y no quiero caga--a.
Suerte.
_________________
Sky-watcher 150/1200 Dobson