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[alshain]

Escipion, mi comentario no era una respuesta al tuyo. Si sigues el tema verás que mi comentario sobre el libro de Peebles es el último de tres que son cosas que tras consultar el libro me ha parecido oportuno comentar aquí.

Un saludo.

[Escipion]

ooopsss, lamento la confusión.

Es verdad, no me había dado cuenta de que están relacionados, ahora lo veo, gracias por la aclaración.

[Alex Rojas]

Hola a todos

Escipion,Lyndon Ashmore es un profesor de física. El tiene
un grado honoris causa (honours degree) de física de la universidad
de New york (especializado en física teórica) y es el descubridor de
la paradoja ashmore que como muy bien usted indica, se trata de
haber encontrado una relación entre la constante de Hubble con el
electrón (H = 2nhr/m). Lo siguiente es una traducción de la paradoja
de ashmore.

Paradoja de Ashmore

Traducido al castellano.

http://www.lyndonashmore.com/ashmores_paradox.htm

"Los resultados experimentales demuestran que la constante de
Hubble, H es igual que hr/m para el electrón en cada metro
cúbico de espacio. Por lo tanto el universo
no se está expansionando�.

Las medidas de los desplazamientos hacia el rojo de las supernovas
dan un valor para la constante de Hubble de 64 km/s por Mpc. Sin
embargo, puesto que los astro-físicos utilizan estas unidades
extrañas de kilómetros por segundo por Megaparsec y estas tiene
poco significado fuera del cosmología. Convirtamos este valor a las
unidades del sistema métrico (SM)(metro, segundos etc) - un
Megaparsec = 3.1x1022 M.

En unidades del Sm 64 km/s por Mpc tienen el valor
2.06x10^-18 S^-1

Ahora miremos la expresión hr/m en cada metro cúbico de espacio,
donde está el constante “h� de Planck, 6.626x10^-34 Js, “m� es
la masa de resto del electrón, 9.1x10^-31 kilogramo y “r� es el
radio clásico del electrón (el radio eficaz del electrón cuando
está obrando recíprocamente con otras partículas o fotones),
2.82x10^-15 M.

hr/m = 2.05x10^-18 m3s^-1.

Entonces Vemos, que en magnitud, tienen el mismo valor. Sin embargo,
para que estos tengan el mismo valor y unidades (esencial para todos
las relaciones de la física) entonces debemos mirar la cantidad,
hr/m para el electrón en cada metro cúbico de espacio.

hr/m por el metro cúbico del espacio = de 2.05x10-^18 S^-1.

Por lo tanto, se encontró recientemente que los valores experimentales
del constante de Hubble son exactamente iguales a hr/m para el electrón
en cada metro cúbico de
espacio.

H = hr/m


1) ¿Se debe considerar esta relaciones una coincidencia o lo que implica
la paradoja de ashmore?.

Nosotros como científicos siempre nos mostramos muy cautelosos cuando
las coincidencias ocurren y nos ofrecen un significado entre relaciones
cuantitativas. El punto que defiendo aqui, es que estas cantidades
(h, r y m) no son solo números, pues son todos significativos en la
interacción de la luz con la materia. La constante del planck, h, es
el constante de la proporcionalidad entre la energía del fotón y su
frecuencia (E = hf). La constante de Hubble se refiere al aumento en
longitud de onda o a la disminución de la frecuencia y de la energía
de un fotón. Para medir la constante de Hubble miramos la absorción
o las líneas de emisión en los espectros de galaxias distantes y éstas
son formadas por los electrones que saltan desde un nivel de energía
a otro. ¡Es decir hemos utilizado el electrón y la constante de planck
en la determinación de la constante de Hubble y entonces encontramos
que el valor de H con el cual terminamos es realmente igual a una
combinación de las cosas que medímos! En la teoría del Big Bang, esto
se considera coincidencia pura, pero nosotros tenemos razones de peso
para no crerlo como tal. En teoría de la luz cansada, decimos que el
desplazamiento hacia el rojo es debido a los electrones que son absorbidos
y re-emitidos por los electrones en el plasma del espacio intergaláctico
y así es que contamos con una cierta clase de relación entre H y h, r y m
para el electrón.


2) ¿Por qué por metro cúbico de espacio?

Para que dos cantidades sean iguales el uno al otro, deben tener la misma
magnitud y las mismas unidades. La constante de Hubble es “por sec� (S^-1)
y así que nuestra función del electrón debe también ser “por sec�
(S^-1). Para que esto sea correcto debemos mirar “hr/m en cada metro cúbico
de espacio� pues éste tiene las mismas unidades es decir “por sec� (S^-1).
Lo qué estamos diciendo en luz cansada es que el constante de Hubble
es igual a “la cantidad de electrones en cada metro cúbico de espacio�.
El hecho es que cuando trabajamos a partir de los primeros principios,
encontramos que H = 2nhr/m donde está “n� es el número de electrones en
cada metro cúbico de espacio intergaláctico. Aquí es de adonde viene “el
metro cúbico de espacio� - que es la densidad del número de los electrones.
cuanto más electrones tenemos, más colisiones tenemos y mayor es
el valor del H.

3) ¿Por qué “H = hr/m por el metro cúbico de espacio� significa que la
teoría la expansión del universo es incorrecta?

Aparte de la respuesta anterior que es igual a una combinación de las
cantidades usadas para determinarla, hay otras implicaciones. En primer
lugar es mucho mas que una coincidencia que cada metro cúbico de espacio
se expansione a un índice de “hr/m para el electrón� cuando no se suponen
que deben estar relacionadas en absoluto. En segundo lugar, la edad del
universo se relaciona con el constante de Hubble. El “tiempo de Hubble�
es el “tiempo� usado para determinar la edad del universo. ¡Esto significa
que la edad del universo está relacionada
con el electrón y es igual a m/hr!


4) H = 64 km/s por Mpc es solamente un valor. Otros cosmologos utilizan
otras técnicas y obtienen otros valores.

En verdad, debe ser dicho que el valor de la constante de Hubble es de
64 km/s por Mpc citada arriba es apenas uno de muchos valores encontrados
por diversos trabajadores que usan varias técnicas. Muchos cosmologos
eligen utilizar un valor para H encontrada por un grupo internacional
de científicos que pasaron ocho años usando el telescopio espacial de
Hubble (HST). Llegaron a la conclusión constante de Hubble tenían un
valor de 72 +/- 8 km/s por Mpc. Esto significa que la mejor conjetura
para el valor de sus 72 pero esto pudidiera colocar el valor de H entre
64 y 80 km/s por Mpc. ¡Por lo tanto, este valor del constante de Hubble,
encontrado por un equipo internacional de científicos que usan el
telescopio espacial de Hubble durante muchos años, es todavía constante
con el valor que nuestro alumnado habría podido conseguir en su calculadora
en una cuestión de segundos! En unidades del SI este valor de H es
(2.33 +/- 0.26) x10-18 S1 comparado al valor de hr/m por el metro cubicado
del espacio de 2.07x10-18 S1. Para simplificar las cosas quizás sería una
buena idea nombrar la cantidad “hr/m por el metro cúbico de espacio� como
constante por derecho propio y darle su propio símbolo. Deja para asignar
el `A del símbolo' a esta cantidad, `A' para el constante de Ashmore
(las apologías por esto pero él tienen que ser hechas!).


5) Dejar A = hr/m por el metro cúbico de espacio.
La `constante A' tiene unidades de `por sec' o el S^-1. Por lo tanto, el
valor del Hubble constante de los resultados de las supernovas es apenas
el `A'. El resultado del TGV citado arriba es H = (1.1 +/- 0.1) A. ¿Pero
que es el valor correcto? La respuesta es que están ambos correctos;
conseguimos a menudo diversos valores cuando medimos cosas en maneras
diferentes.



Hasta pronto

Alex

[Escipion]

Gracias por la información Alex Rojas. Ya estuve mirando su página, pero no localicé los datos que hacían referencia a su curriculum. Como dije, me parece una interpretación interesante.

La teoría de la luz cansada no es nueva, pero creo que es la primera vez, al menos que yo sepa, que se hace una correlación con la constante de Hubble.

[Alex Rojas]

Discrepancias de la temperatura.


si la temperatura ahora está sobre 3K, y cerca de 3.000 K a la hora del
desemparejamiento, y por lo tanto del desplazamiento hacia el rojo desde el desempare
jamiento es cerca de 1.000, Esto presenta una contradiccion en la cronología
que se presenta generalmente. Según las indicaciones del cuadro 1, esta contradicción
es que el diagrama de la temperatura contra tiempo, pasa por 1.000 K cuando debería
pasar por 3.000 K

¿ Como puede ser correcta una teoría con esta contradiccion?.

http://alexrojas.110mb.com/bbcronology.jpg


Hasta pronto

Alex

[alshain]

[Escipion]

[Eduardo_uy]

Estimados
El hilo va muy interesante y no quiero interrumpirlo desviándolo hacia otros aspectos del CMB, pero en línea con este tema de cómo se mantuvo intacto en un viaje supuestamente tan largo, se me ocurre preguntar ¿Qué pasa con la medición del CMB que se obtiene en dirección a una galaxia cercana, como Andrómeda, por ejemplo? porque supuestamente lo que recibimos viene de mas lejos, en consecuencia tuvo que atravesarla, pensar que pasó a través de semejante objeto sin interactuar requeriría explicación, aunque no se si la resolución del mapeo permite considerar algo de ese tamaño, en todo caso si no lo permite, ¿no debería notarse una disminución o el aporte en el área, que en cualquier caso le cambiaría el tan perfecto perfil de cuerpo negro? En verdad me sorprende que en todas las demás longitudes de onda recibamos de la esfera celeste emisiones de fuentes discretas y en esa en particular, como si se cumpliera la paradoja de Olbers, recibamos un fulgor constante, ¿como es que esos objetos, algunos muy densos, que si admitimos un origen BB del CMB necesariamente debió atravesarlos, no cambian la forma del espectro en esas longitudes de onda? Una cosa es decir que atraviesa espacio interestelar sin interactuar, la mayoría es extremadamente poco denso, pero un núcleo galáctico no creo que se atraviese tan fácil sin interacción.
Cordiales saludos.
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[alshain]

He esperado un tiempo a ver si contesta alguien o alguien comenta porque me es un poco de lastre pensar que todas las preguntas que se van poniendo aquí las tengo que contestar yo explícitamente. En tal caso debería ponerme manos a la obra para comentar todo lo de Escipión, pero se me hace cuesta arriba porque muchas cosas has he comentado implícitamente en parte ya dispersas en varios posts. Algo similar ocurre con esta última pregunta de Eduardo.

[Algol]

[Escipion]

Personalmente, alshain, te agradezco el esfuerzo que estás realizando y la paciencia que has demostrado. Comprendo que puede resultar bastante agotador sentirse en la obligación de contestar a todas las cuestiones planteadas ante la falta de otras aportaciones. Además, y creo que en esto estarán de acuerdo todos los contertulios, pienso que las aportaciones que realizas no solo son de interés para aquel al que respondes, sino para todos los que siguen este hilo.

He estado buscando información sobre el efecto Sachs-Wolfe y como se producen variaciones de temperatura en la radiación de fondo debido al efecto que sufren los fotones al cruzar pozos de potencial y, también, como el SW Integrado puede ser indicativo de la energía oscura (en vista de que el universo parece no tener curvatura, si no entendí mal).

También he buscado información sobre el Efecto Sunyaev-Zeldovich y como se puede producir una dispersión por reionización al atravesar los fotones del CMBR el plasma caliente (especialmente en los cúmulos de galaxias).

Esto me ha permitido comprender algunos aspectos que no tenia nada claros.

Por otro lado, pienso que si no se detecta la influencia de una galaxia como Andrómeda, puede deberse a la falta de precisión de los instrumentos que utilizamos.

Saludos.

[Eduardo_uy]

Alshain
Escisión da nuevamente en el clavo, todos somos concientes y agradecemos tu labor docente, cuando nos contestas en realidad le contestas a mucha mas gente, las que siguen el hilo hoy y agrego otros que, buscando sobre el tema, lo leerán algún día. Algol también tiene razón al decir que nadie mas lo hará, ya que eres una suerte de vocero oficial del Modelo paradigmático, pero también alguien que ha demostrado una gran paciencia, un mérito poco frecuente adicional a tus conocimientos.
Muchas veces ocurre que terminas contestando algo nuevamente no porque no lo hayamos leído, sino que al menos en mi caso es porque por desconocimiento no supimos aplicarlo. Tal vez es el caso en esta pregunta, tal vez no me expliqué debidamente, tal vez no comprendo tu respuesta, en cualquier caso las disculpas de estilo.
Siguiendo con este punto en particular, queda claro que el CMB recibe influencias y también que hay trabajos que indican que esas influencias no le cambian la forma, no tengo la formación para evaluarlos, el asunto es que si apuntamos un instrumento óptico en dirección al centro de Andrómeda, (puse ese ejemplo porque el tamaño angular de su núcleo visto desde la Tierra es mayor que el de otros, que si bien son mayores están mas lejos) luego un radiotelescopio, luego un instrumento para cualquier otra longitud de onda, etc., recibimos una cierta cantidad de energía, que si nos corremos apenas un segundo de arco desaparece, ya que la fuente es discreta, el ¿CMB que viene de la dirección de ese núcleo galáctico (y que según el Modelo viene de “detrás�) es la misma que si nos corremos esa fracción de segundo de arco? Tal vez la resolución angular del instrumental no es suficiente, como sugiere Escipión, pero de todas formas, integrado a su alrededor, esa fuente puntual entiendo que debería deformar lo que recibimos, quitándole su carácter de fondo contínuo, de hecho, con al densidad de un núcleo galáctico, agujero negro incluido, mas allá de todas las interacciones, scattering y efectos, todo lo que recibimos de esa dirección (salvo quizás parte de los neutrinos) debe salir “de adelante� y en consecuencia no hay razón para que tenga la forma característica, por supuesto que si nos corremos a un lado si. Por el contrario, si el CMB tiene su origen mas cerca, (o sea que viene de “adelante�) lo que recibimos en esa dirección debería ser el continuo, mas lo que le aporte en esas frecuencias la galaxia en cuestión, que por lo que sé es muy poca cosa.
Disculpa si ya diste respuesta a esto, pero si es así no la entendí.
Me sumo a Escipión en cuanto a que esperamos las opiniones de Alshain y Simplicio sobre la página que aportó Alex, (que por cierto no me importa si es la Madre Teresa de Calcuta, Illu o Yoko Ono) la información de Lyndon Ashmore, mas allá de que pueda o no gustar su estilo, suena muy interesante.
Cordiales saludos
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[Eduardo_uy]

Vean esta noticia, http://www.cielosur.com/mensajero/astronom/20070809a.php
Refiere a observaciones realizadas en el rango milimétrico y submilimétrico, hay varios comentarios posibles, pero es preferible que la lean y saquen sus conclusiones.
Salute
Edu
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[simplicio]

Estimados foristas:

Con respecto al CMB me pareció prudente no continuar pues sería más de lo mismo y creí que eso cansaría a todos. Dado que el tema sigue en pie me parece adecuado hacer algunas aclaraciones.

Las objeciones expuestas por mi en el sentido de que es imposible que el espectro conserve su forma luego de propagarse 13000 millones de años por un medio real, fueron respondidas por Alshain en sentido contrario, con argumentos fundamentados en el modelo estándar.

Luego de una rápida observación de ellos concluyo que para sostener a medias la hipótesis de que el CMB es lo que registró el COBE debemos, entre otras, aceptar las siguientes conjeturas:
1 - La expansión del espacio como interpretación de la expansión del Universo.
2 - La existencia del Big Bang
3 - La expansión con equilibrio termodinámico
4 - La inflación inicial
5 - La energía oscura
6 - La no validez del Principio de Conservación de la Energía.
7 - Densidades de fermiones (principalmente electrones) nulas o casi nulas en el espacio intergaláctico en prácticamente toda la vida del universo.
8 - Dispersión de la radiación conservando la información (choques fotón-materia elásticos perfectos), durante 13000 millones de años.

Viendo lo expuesto no se entiende como alguien que acepta lo anterior me sugiera que haga cuentitas cuando simplemente indiqué que me resultaba más aceptable creer que lo que el COBE midió es la radiación de cuerpo negro correspondiente al espacio intergaláctico relativamente cercano, que por supuesto corroboro.
En todo caso lo mío es una sola suposición: que el espacio intergaláctico está en equilibrio térmico a 2.73 K.

Corresponde señalar también que en esta discusión se están utilizando razonamientos conocidos como "circulares". Se sostiene que el CMB es una prueba fundamental del modelo estándar, que a su vez se utiliza como argumento de validez del CMB.

Con referencia a la página indicada por Alex la revisé (rápidamente) y me pareció interesante, particularmente lo referente a la constante de Hubble.
Sin embargo, aunque es un prejuicio les aclaro que no es el tipo de páginas que me atraen pues parece estar hecha para promoción de ideas propias y divulgación de curiosidades no muy bien fundamentadas.
Aclaro también que creo que es un tema que requiere más atención que la que yo le dispensé.
Por otro lado, reitero que no me convence (nada) la interpretación de Ashmore del corrimiento al rojo, pero ese es otro tema.

Saludos

[simplicio]

Hola todos
Estimado Escipion:

Le agradezco profundamente sus magníficas intervenciones.

En primer lugar me hicieron analizar más en detalle las propuestas de Ashmore y Marmet, cuyos tratamientos sobre luz cansada hicieron que me remita a los libros de consulta más importantes, entre ellos el Landau y el Heitler (Quantum Electrodynamics y The Quantum Theory of Radiation).

El tema que más me preocupaba es el cambio de dirección de la radiación (fotón) luego de interactuar con una partícula, hecho que todos los físicos consideramos (erróneamente) casi como inevitable.
Me llamaba poderosamente la atención que físicos del nivel de Ashmore y especialmente Marmet no lo tuvieran en cuenta, que de cumplirse estrictamente anularían sus propuestas pues la radiación dispersa prácticamente no llegaría al aparato de observación.

Pues bien, la interacción fotón-partícula y fotón-fotón, ambas sin cambio de dirección de la radiación, es posible.
Es decir, en el primer caso una partícula absorbe un fotón, se acelera y luego se frena (efecto Landau), emitiendo en la misma dirección inicial del fotón. Asimismo, la electrodinámica cuántica demuestra que siempre hay pérdida de energía del fotón luego de la interacción, cualquiera sea ella.

También Marmet sostiene que estos casos son los más probables cuando la radiación se propaga a través de un gas.
Busqué y busqué pero no encontré el análisis que permita discernir la probabilidad de esos casos.
Por todo ello considero que el tema debe ser profundizado y la propuesta no debería ser descartada, tal como yo hice en mi artículo que usted nombró en su intervención.

Como resultado de esta consulta he decidido modificar mi artículo sobre corrimiento al rojo, incorporando la posibilidad de que la propuesta pueda ser una explicación pues, en mi opinión el tema está abierto.

Paul Marmet (1932-2005) tiene un excelente artículo (que yo desconocía) que envió a un foro de discusión, donde sostiene con argumentos muy sólidos que la radiación medida no es otra cosa que el espectro de radiación del Hidrógeno del espacio a una temperatura de 3K, tal como yo sostengo en mi post anterior. Incluso menciona que Herzberg (premio Nobel) lo midió por otros métodos no cosmológicos.

Vale la pena pero está en inglés, en
http://www.spaceandmotion.com/cosmic-microwave-background-radiation.htm

Nuevamente, Escipion muchas gracias.
Saludos