ASTRONOMIA. FOROS ASTROGUIA.ORG

[simplicio]

Estimado Calysto:

Esta es la primera vez que intervengo en un foro y por ello desconozco los procedimientos. Disculpá que me dirigí a vos como moderador y no lo hice al grupo.
He leído con satisfacción tu última intervención y ya me estoy poniendo el casco de bombero.

Por otro lado quiero aclararte que me opongo a que baneen a alguien.
No creo en la represión de ningún tipo (ya viví bastante de eso en mi país).
Simplemente pedí que intervengan para evitar insultos y menosprecios innecesarios, asumiendo que ustedes tienen mecanismos de disuasión que lo frene un poco.

Un abrazo y seguimos.

Simplicio

[Escipion]

Si se me permite diré que, de igual modo que comenté en su momento que la actitud de Eduardo no me pareció correcta, en esta ocasión es la actitud de Algol, en especial en sus últimas intervenciones, la que no me parece correcta.

Hay muchas formas de decir las cosas y, si el señor simplicio se permite la licencia de afirmar que es fácil demostrar que el modelo estandar es incorrecto, lo que hay que hacer es, cuando menos, reclamarle prudencia, pedirle educadamente sus argumentos para realizar tal afirmación, y a continuación rebatirlos si es posible, pero no incurrir en el menosprecio y el insulto (y no importa los asteriscos que ponga, se entiende todo).

La afirmación de simplicio, que francamente dudo esté aquí para dar la vara, no deja de ser una opinión personal, equivocada o no, basada en sus conocimientos y en su propio criterio, opinión que podremos compartir o no, ya que nadie nos está obligando a aceptarla sin más, pero que debemos respetar, pues si no hay respeto entonces de nada sirve debatir aquí ni en ningún sitio.

Aunque yo, como otros muchos, no pueda presentar argumentos matemático-físicos y sea un completo aficionado, si tengo especial interés por la Cosmología y por eso, en parte, estoy siguiendo este hilo y no otros. Cuando deje de interesarme este hilo, simplemente dejaré de escribir en él (y de leer), como ya han hecho otros independientemente de la razón que puedan tener para ello.

Algol, piense más en su felicidad personal y no se haga mala sangre (por supuesto solo es una recomendación sin más implicaciones).

[simplicio]

Estimados foristas y Escipion:
Haciéndole caso a la propuesta de moderador creo que lo mejor es continuar con la discusión técnica.

Primero quisiera aclarar un aspecto que tiene que ver con epistemología.

Yo no he dicho que el modelo Estándar esté mal, pues que sea correcto o incorrecto nadie lo sabe en la actualidad.
Algunos creerán que es perfecto, otros que hay que modificarlo poco o mucho, y otros (como es mi caso) que tiene los días contados.

Me he referido a los fundamentos del modelo, en el sentido que no son sólidos ni suficientes, y eso es algo muy distinto que denostar la teoría.
Los fundamentos de cualquier teoría pueden ser paupérrimos y la teoría ser correcta, como sucedió con los casos que cité recientemente (fotón y onda de De Broglie), y fueron revolucionarios para la ciencia.
Asimismo, en ese mismo párrafo no descalifiqué la propuesta de Cuantin aunque sus fundamentos para mí son insuficientes y dudosos.

En Física la correcta fundamentación de un modelo puede fijar sus condiciones de validez y limitar su rango de aplicación, pero nunca asegurar su falsedad o bondad. Aclaremos un poco más:

- Un modelo no tiene sólidos fundamentos cuando es necesario incorporar hipótesis "ad hoc", es decir hipótesis a la medida de sus necesidades.

- Un modelo no tiene suficientes fundamentos cuando requiere el agregado de comportamientos auxiliares para acomodar la observación a las predicciones.

El modelo Estándar está rebosante de ambas cosas y, como dije, ello es fácilmente demostrable, cosa que haré a continuación.
Está fundamentado en la Teoría General de Relatividad. Sin embargo, eso no alcanza. Para que funcione adecuadamente tuvieron que agregar (entre otros):

1 - Hipótesis "ad hoc"
- Corrimiento cosmológico
- Aceleración de la expansión
- Aceleración de las galaxias
- Materia oscura
- Energía oscura
- Principio cosmológico

2 - Comportamientos auxiliares
- Big Bang
- Expansión del espacio
- Inflación
- Validez universal de la Ley de Newton
- No cumplimiento de la Teoría Especial de Relatividad
- Equilibrio termodinámico

En mi opinión todo ello es debido al poco conocimiento real que disponemos en la actualidad para semejante emprendimiento.
Buen fin de semana a todos

Simplicio

[Algol]

[Algol]

[Algol]

[Algol]

[hueznar]

Buenas noches.

Hablando sobre este hilo confesaba al resto de moderadores que llevo mucho tiempo sin seguir este debate, dado que se me escapan la gran mayoría de conceptos que en él tratais y bueno..., pues no estoy muy al día en la cronología de intevenciones. Sepan disculpar...

Lo que sí me ha dado tiempo ha sido repasar las últimas páginas, y creo que no es justo crispar el debate porque no estemos de acuerdo en el tratamiento que se la haga a unos y otros conceptos. Creo que no somos quienes para callar a nadie si en sus intervenciones (y no me refiero a nadie en particular) se hacen referencias a otras posibilidades que puedan atisbar algún tipo de lógica "razonable" que sirva para tratar de llevar un paso más allá (o no) a ciertas teorías, que seguro que como todo en la vida acabaran evolucionando hacia conceptos que es probable que hoy ni imaginemos.
Creo que con no hacer caso o mostrar un desacuerdo en la línea de lo políticamente correcto es suficiente, pero de ahí a pasar a las descalificaciones o salidas de tono, pues como que no... ni valen la pena, ni se permiten en este sitio.

En fin, aquí tenemos que ser muy tontos, demasiados tontos, para que se nos acabe comparando con unos u otros sitios (odiosas las comparaciones, dice el dicho...) y todo por tratar de hacernos oir o llamar la atención.
Creo que existen otras fórmulas más acertadas para poder rebatir aquello con lo que no se está de acuerdo, y si la persona a la que se rebate no entra a razones, pues se la ignora y punto. Tampoco es tan difícil..
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ASTRONOMIA

[Algol]

No creo que la clave de este hilo este en sus ultimas páginas, pero no voy a seguir insistiendo en ningun aspecto, no merece la pena.

Si algien tiene que decir algo de mí , lo puede hacer de aquí a un par de dias, por que luego no estaré para poder defenderme.

[Alex Rojas]

[alshain]

Poco debería interesar mi opinión en este hilo ya porque mi participación la he reducido a la lectura.

En todos los foros la labor de moderación es difícil, aunque en este aparentemente todavía más. En mi opinión en este foro se están cometiendo dos errores graves y se tiene una gran virtud.

La virtud es la capacidad, la disposición o el ambiente creado para permitir un intercambio de opiniones sobre un tema de actualidad científica que puede llegar a ser delicado y controvertido, y hacer esto a un nivel ejemplar.

Los errores son los siguientes.

Primero, es la imposibilidad de editar mensajes, cosa singular en unos foros y cosa con la que yo, debido a mi natural tendencia a querer hacer todo lo mejor posible, tengo una dificultad que me desanima a participar.

Segundo, es la indecisión para actuar contra enemigos del foro, calificación que wikipedia da a elementos como spamers, troles, clones, etc. En concreto, hay una historia de sucesos en los foros desde que yo estoy registrado, muchos de los cuales he vivido en propias carnes.

Especialmente se trata del usuario illu que ha pasado por estos foros con los nombres socel, Alex Rojas y cuantín. Si se le quiso dar una segunda oportunidad me parece muy bien. La tuvo y podría haberse decidido a usar uno u otro nombre para seguir su participación, pero empezar a usar ahora dos de ellos es más de lo mismo a lo que nos tiene acostumbrados.

Yo no soy nadie para poneros contra las cuerdas dudando sobre mi humilde participación aquí, pero debo decir que tristemente veo que cada vez me cuesta más decidirme a entrar a leer o ponerme a escribir aquí.

Un saludo.
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When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/
http://www.geocities.com/cosmologiacuantica

[JUANAN]

Brevemente decir que suscribo lo dicho por Calysto y matizar que el tema de la edición de mensajes fue una decisión adoptada en su momento para impedir sabotajes a los mensajes del foro y dictada por más de una experiencia desagradable que nos ocurrio en el pasado. Esto no quiere decir que vaya a continuar así para siempre, sino que se esta en vías de solucionar. Coyunturalmente, todos los participantes teneis la posibilidad de enviarnos un privado a cualquiera de los moderadores, diciendo la rectificación que quereis efectuar y la haremos a la mayor brevedad posible.
Comprendemos y entendemos vuestras razones y la incomodidad que esto supone para los que debatís en un tema tan complicado como el que nos ocupa, pero los medios de la web, son limitados y el aspecto técnico , que se esta intentando mejorar, recae en pocas personas , pero con mucho entusiasmo y dedicación, y este es un tema que se arreglará.
Ojala esta carencia no impida a nadie seguir participando en unos debates, que si bien están muy restringidos en cuanto a número de participantes, no es menos cierto que es seguido por muchas personas del foro, con mayor o menor aprovechamiento de lo que aquí se debate, pero con muchas ganas de aprender de esta materia.
En cuanto a Alshain, decirte que también eres el (principal) defensor de las teorías en vigor y eso es una carga incomoda, como tu mismo reconocias hace unos días y que todos te agradecemos (no soy el primero en reconocertelo y agradecertelo). Por mi parte, animarte a que en la medida de tus posibilidades, siguas enriqueciendo este foro con tus aportaciones.
Una vez más solicitar el respeto a las ideas de los demás, aunque no se compartan y que los planteamientos sean correctos y educados y que el trato sea de la misma forma en que nos gustaría que nos tratasen a nosotros mismos.

Gracias y saludos
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Celestron 9,25" sobre HEQ5 Pro , Meade ETX 125 EC,Sky Watcher 80 ED,Ultralyt 62 mm, Prismáticos 10x50 y 25x100, Canon EOS 350 D(sin modificar) ,Atik 4000 y Atik 16 IC .

Seamos realistas, pidamos lo imposible.

[Escipion]

[Eduardo_uy]

Estimado Calysto y demás foristas
Preferí esperar un prudente tiempo antes de dar mi punto de vista, espero sea útil. Nuevamente nos fuimos del tema, arriesgando además al cierre, lejos quedaron la Ley de Hubble y similares, tal vez estaría bueno meditar sobre las razones, evidentemente quienes venimos trabajando en el hilo no queremos que lo cierren, otros lo piden a gritos, veamos como sucedieron las cosas…, luego cada quien sacará sus conclusiones.
El 29 de noviembre, Algol posteó una especie de burla a las opiniones y labor de Simplicio, indicando que en el foro no hay interés en la cosmología y que mejor se vaya a otra parte. Simplicio reaccionó y yo también lo hice, como resultado de nuestros post Algol se enojó tanto que incluso me insultó, en un post que, aplicando los reglamentos, rápidamente quitaron… 20 post después seguimos hablando de cómo se debe conducir el hilo en lugar de sobre el tema, reaparecieron incluso foreros que hace tiempo no participaban, hasta intervinieron moderadores que habitualmente no lo hacen. Pues bien, creo que las palabras clave aquí son, RESPETO, TOLERANCIA y ECUANIMIDAD.
SI todos respetamos las opiniones ajenas y cuando no estamos de acuerdo nos limitamos a explicar los motivos de nuestra discrepancia sin insultar, entonces no tendremos controversias inútiles y fuera de tema.
SI todos toleramos las diferencias, dejando que los demás opinen lo que les parezca, mientras no ofendan, evitando calificar las intenciones de los demás, tampoco las tendremos.
Finalmente, SI quienes moderan son ecuánimes en la aplicación de los reglamentos, entonces, de existir los problemas, ya que humanos somos y no siempre actuamos como debemos, se aminora su efecto negativo a niveles tolerables.
Eso sin duda es muy difícil, reconozco la enorme labor realizada por quienes tienen esa responsabilidad, en el acierto o en el error han trabajado con esmero y dedicación, gracias por ello.
En materia de críticas, el burro primero…, tengo mi cuota parte de culpa, no puedo negar que escribí mi post enojado por los dichos de Algol, de antes y de ahora, mirado fríamente, era esperable que mi post le molestara, si bien lo que dije es cierto, ya que no hice otra cosa que citarlo, que te pongan frente al espejo es muy irritante a veces, seguramente puedo tener una actitud mas edificante a ese respecto en el futuro.
Sin pretender justificar mi actitud, queda claro que desde que se inició este hilo, Algol se dedicó a atacar a quienes critican el paradigma, casi sin aportar información. Esos ataques han llegado a pedir que se nos expulse y que se cierre el hilo, que es un mamarracho, que el tema no interesa al foro, etc. y finalmente se llegó al episodio que relaté arriba, con las consecuencias que conocemos y todos los insultos posteriores, que fueron quitados pero existieron.
En pasadas oportunidades defendí la postura de que nadie debe ser baneado, incluso solicité el reingreso de Illu, hoy a pesar de todo lo dicho, reitero mi postura, que por otra parte me consta, porque ya lo dijo, también es la de Simplicio, NO SE DEBE EXPULSAR A NADIE, tampoco a Algol, aunque si debe llamarse su atención severa y públicamente, no alcanza con quitar todos sus post violatorios de las normas, ni con mandarle mensajes privados, cosa que no dudo que hicieron, sepan que la falta de ecuanimidad de los moderadores, también contribuyó en su momento a mi enojo. Para dar un ejemplo, resulta irritante y está fuera de lugar, que Juanan le pida perdón por corregir sus inconductas y eliminar los post insultantes,

[JUANAN]